А хто там ідзе – бадай самае частае і самае важнае пытаньне нацыянальнага дыскурсу апошніх ста гадоў. Нагодай задаць гэтае вечнае пытаньне сёньня стала новая кніга «Сто цытатаў на Свабодзе Сьвятланы Алексіевіч». Абмяркоўваюць Аляксандар Лукашук, Сяргей Навумчык, Юры Дракахруст і Аляксандра Дынько.
Каротка пра галоўнае
- Формула Алексіевіч «Стаць беларусамі — наша нацыянальная ідэя» — працяг купалаўскага «А хто там ідзе?»
- Алексіевіч — жывы чалавек, яе погляды разьвіваліся на працягу многіх гадоў.
- Яе словы па-беларуску ў Стакгольме — сьведчаньне таго, што для беларусаў беларуская — мова сымбалічнай, сакральнай камунікацыі
- Беларусы ўсьведамляюць сваю адрознасьць ад расейцаў, найперш бачаць яе ў розных нацыянальных характарах двух народаў
Прапануем вам фрагмэнты дыскусіі.
Аляксандар Лукашук: " А хто там ідзе?" — бадай самае частае і самае важнае пытаньне нацыянальнага дыскурсу апошніх ста гадоў, бо ад адказу залежыць накірунак, маршрут і мэта падарожжа. Нагодай задаць гэта вечнае пытаньне стала новая кніга «Сто цытатаў на Свабодзе Сьвятланы Алексіевіч». У Бібліятэцы Свабоды — гэта 68-е па ліку выданьне. Кнігу складаюць 100 цытатаў Сьвятланы Алексіевіч, якія прагучалі ў радыёперадачах Свабоды.
Гэта першая кніга нашай бібліятэкі, якая зробленая на 4 мовах — па-беларуску, па-ўкраінску, па-расейску і па-ангельску. І гэта кніга, зробленая «нобэлеўскім мэтадам», спосабам самой Алексіевіч — сказанае транскрыбіруецца, пераносіцца на паперу. Але было сказанае спантанна, без падрыхтоўкі, без прывядзеньня ў парадак аргумэнтацыі, іншымі словамі, з пункту гледжаньня мастацтва — выпадкова. Сяргей, вы адбіралі цытаты і рэдагавалі іх — у чым спэцыфіка, што было лёгка, а што цяжка?
Сяргей Навумчык: Кніга ахоплівае два дзесяцігодзьдзі. Некаторыя ацэнкі Алексіевіч, яе меркаваньні з часам трансфармаваліся, гэта нармальна, бо ідзе працэс асэнсаваньня падзеяў, яна жывы чалавек, і гэта натуральна, што яна нешта пераасэнсоўвае, пераглядае. Можна было б выбраць рознае, але я паставіў сабе мэту прадставіць Беларусь, беларуса, жыцьцё постасавецкага ці, як яна называе, "чырвонага" чалавека, вачыма Алексіевіч. І таксама прасачыць, як яна ішла да ўсьведамленьня (магчыма, гэта высокапарна прагучыць) нацыянальнай ідэі, нейкіх нацыянальных каштоўнасьцяў. Таму што вось, скажам, зь некаторымі яе ацэнкамі, якія гучалі 20-25 гадоў таму, я быў нязгодны тады і нязгодны цяпер, але зь іншымі ейнымі ацэнкамі я зараз вымушаны пагадзіцца. І вось што яшчэ я сказаў бы. У Алексіевіч вельмі вобразная мова. Дакладней, так: у яе вельмі вобразнае мысьленьне, у яе не сухая філзафічная дыдактыка, а мысьленьне вобразамі. Канешне, пэўнае рэдактарскае задавальненьне атрымліваеш, калі з такім тэкстам працуеш. Што тычыцца цяжкасьцяў, дык паколькі кніга на чатырох мовах, дык тут 400 фрагмэнтаў, і нейкая карэкцыя ў нейкай цытаце на адной мове вымагала зьменаў у трох іншых, ну але гэта чыста тэхнічная справа.
Аляксандар Лукашук: Дай Бог здароўя Сьвятлане Алексіевіч, бо творчасьць і асэнсаваньне сьвету не спыняюцца. Наша кніга толькі-толькі выйшла — і ўжо ня поўная. Пару тыдняў таму, на сустрэчы з чытачамі, пад час рэзкага абвастрэньня адносінаў Беларусі і Расеі, Алексіевіч сказала словы, якімі можна было адкрыць ці закрыць гэтую кнігу, настолькі яны кладуцца ў адказ ці ў працяг купалаўскага верша: «Стаць беларусамі — наша нацыянальная ідэя». Некалькі гадоў таму ў Менску, у Палацы Рэспублікі адбылася прэзэнтацыя кнігі з Бібліятэкі Свабоды «Алексіевіч на Свабодзе». Тады пра сваё бачаньне нацыянальнага яна сказала больш разгорнута:
Сьвятлана Алексіевіч: У мяне больш за дзьвесьце выданьняў па ўсім сьвеце, на сямідзесяці мовах. Гэта вельмі прыемна для мяне. Але быць сярод сваіх людзей — я чаму і вярнулася з Эўропы, бо магла б застацца і ў Нямеччыне, і ў Францыі. Але я хацела жыць дома. Мае бацькі памерлі безь мяне, гэта ўсё вельмі сумна. Я хацела жыць дома. Гэта вельмі сумна — жыць не на радзіме. Такое маё ўспрыманьне. Эўрапейцы да гэтага крыху інакш ставяцца, яны жывуць у больш агульным сьвеце. Але я пішу пра гэты сьвет, і мне трэба гэта чуць, ня толькі ў інтэрнэце чытаць. Таму я сюды вярнулася, і я радасна слухаю, сустракаюся з гэтымі людзьмі. Гэта мой сьвет, гэта мая зямля. Мой галоўны чытач тут.
Аляксандар Лукашук: Аляксандра, мы ўсе — чытачы Алексіевіч. Але яе саму ў першую чаргу цікавяць чытачы не з тэлестудыяў ці акадэмічных установаў, а з вуліцы. Наколькі, па-вашаму, гэтыя чытачы падзяляюць каштоўнасьці Алексіевіч, што для іх задача — стаць беларусамі? Што гэтая задача для моладзі?
Аляксандра Дынько: Цяжка адказаць. Я ўжо не належу да маладога пакаленьня, зь іншага боку, у мяне ёсьць дзеці, за якімі я назіраю. Мы вельмі мала зрабілі, каб гэтае маладое пакаленьне, на якое мы зараз ускладаем надзеі, мела падмурак, каб стаць беларусамі. Яны атрымалі ў спадчыну, пры нашым бязьдзеяньні, поўны набор савецкіх практык — гэта і піянэры, і БРСМ, гэта нерэфармаваная сыстэма адукацыі, гэта нерэфармаванае войска, гэта і абавязковае разьмеркаваньне пасьля ВНУ. Гэта іх жыцьцё. А вось нацыянальныя каштоўнасьці, якія мусілі б укараняцца ў маладым пакаленьні празь дзяржаўныя інстытуты — праз школы, праз унівэрсытэты — мы не адстаялі іх. Нашыя дзеці кепска ведаюць беларускую мову, яна кепска выкладаецца, беларуская літаратура на задворках у беларускай школе. Гэта вялікая праблема.
Я спадзяюся, што гэтыя дзеці будуць шукаць свой шлях, як ім рабіцца беларусамі. Сусьветная тэхналягічная рэвалюцыя адарвала гэтае пакаленьне ад нашых памылак, дала ім свабодную прастору ў інтэрнэце, дала ім прастору прыватнасьці. Я спадзяюся, што ў іх ёсьць магчымасьці свабоды, дзе яны могуць па-новаму рабіцца беларусамі.
Аляксандар Лукашук: Аляксандра сказала горкія словы — мы не дамагліся. Ці вы згодны?
Юры Дракахруст: Збольшага згодны. Хаця мы зь Сяргеям маглі б «патрэсьці аксэльбантамі», прыгадаць, што мы мелі пэўнае дачыненьне і да краху камунізму, і да ўсталяваньня беларускай незалежнасьці. А тое, што потым не ўтрымалі многае з таго, што было дасягнутае ў 1991 годзе (ня толькі нашымі слабымі высілкамі, зразумела) — дык гэта праўда.
Сяргей Навумчык: Я б, можа, ня так аптымістычна глядзеў на нашую будучыню, як гэта робіць Аляксандра. Тэхналёгіі, новыя сродкі камунікацыі сапраўды адчыняюць магчымасьці для свабоды, тут Аляксандра цалкам мае рацыю. Але. Жыць гэтай моладзі даводзіцца не ў віртуальным, а ў рэальным сьвеце. І рапшэньні прымаюцца не віртуальныя, а рэальныя. Галасуюць людзі ў "рэале". І на выбарчыя ўчасткі ходзіць пераважна ня моладзь, а сярэдняе і старэйшае пакаленьне. Моладзь можа сапраўды, сабраўшыся ў Менску, зрабіць рэвалюцыю.Вось я так скажу: 150 000 чалавек цягам трох дзён на Кастрычніцкай плошчы могуць зрабіць рэвалюцыю. Паверце, могуць, я ў гэтым перакананы. Але потым адбудуцца выбары, галасаваньне, і на ўчасткі прыйдзе вось гэты "маленькі чалавек", пра дыктатуру якога Алекесіевіч кажа. І гэтыя "маленькія чалавекі" зробяць выбар, падобны на той, які яны зрабілі ў 1994 годзе.
Аляксандар Лукашук: Некаторыя людзі казалі, што нават плакалі, калі пачулі, як Алексіевіч сказала некалькі словаў па-беларуску ў банкетнай прамове падчас нобэлеўскіх урачыстасьцяў.
Алексіевіч: На разьвітаньне я хацела б, каб у гэтай цудоўнай залі прагучала беларускае слова, мова майго народу: У адной беларускай вёсачцы старая жанчына праводзіла мяне са словамі: «Хутка мы разыдземся з табой у розныя бакі. Дзякуй табе, што ты слухала мяне і панясеш маю больку людзям. Прашу цябе, калі пойдзеш, агляніся на маю хатку. Агляніся не адзін, а два разы. Другі раз чалавек аглядваецца не па чужынцы, а ўжо з сэрцам... Я хачу падзякаваць вам за ваша сэрца, за тое, што вы пачулі наш боль.
Аляксандар Лукашук: Але і астатняя частка банкетнай прамовы, і нобэлеўская лекцыя былі па-расейску. А ці плакаў нехта ад замілаваньня з гэтай нагоды? Юры, калі не, то чаму?
Юры Дракахруст: Ня думаю. У Беларусі мовы адыгрываюць розныя ролі. Расейская, на якой гаворыць большая частка насельніцтва, гэта мова практычнай камунікацыі. На беларускай таксама гаворыць частка насельніцтва. Але беларуская — гэта яшчэ і мова сымбалічнай, сакральнай камунікацыі, і гэта так і для многіх з тых, хто ў побыце па-беларуску не гаворыць. Памятаю, размаўляў неяк з Алексіевіч напачатку нулявых. Яна мне сказала, што падчас перапісу 1999 году назвала роднай беларускую, хаця яе бацькі размаўлялі дома па-расейску. На пытаньне, чаму яна так адказала, яна патлумачыла: «Я ж беларуска».
І гэта выбар многіх беларусаў. Паводле перапісу 2009 году доля тых, хто назваў роднай беларускую, на 30 адсоткавых пунктаў больш за долю тых, хто адказаў, што гаворыць па-беларуску дома. Гэта патэнцыял сантымэнту да мовы, гэта паказьнік нацыянальнай ідэнтычнасьці. Пытаньне мовы — не вызначальнае ў пытаньні, як стаць беларусам. Але яно важнае. І нельга казаць, што мова ня мае ніякага дачыненьня да нацыянальнай ідэнтыфікацыі. Мае. І гэта тычыцца мільёнаў людзей.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў