Канец эпохі сілы права?
— Яраслаў вы напісалі ў Фэйсбуку, што амэрыканская апэрацыя ў Каракасе — гэта чарговы гістарычны цыкль зьмены эпохі сілы права на эпоху права сілы. Аднак 35 гадоў таму быў падобны арышт панамскага дыктатара Нар’егі, у 2003 годзе была вайна ў Іраку, не санкцыянаваная ААН. Чаму гаворыцца, што зьмена эпох адбываецца менавіта зараз?
— Я не зусім так фармуляваў. Я хутчэй схільны лічыць, што зараз — канец нейкага працэсу. Наогул рэдка бывае, каб эпохі мяняліся ў адзін дзень. Звычайна ёсьць нейкі пераходны пэрыяд. Элемэнтамі гэтага пераходу былі згаданыя вамі падзеі. Але яны ўсё ж такі ўчыняліся на хаця б нейкай, няхай нават абмежаванай, міжнароднай аснове. У апэрацыі ў Іраку ў 2003 годзе ўдзельнічала дастаткова прадстаўнічая кааліцыя, хаця было і асуджэньне тых дзеяньняў. Цяпер адбыўся пераход колькасьці ў якасьць. Але сапраўды ўся ранейшая сыстэма міжнароднага права і пісаных і няпісаных дамоўленасьцяў, якія дзейнічалі ў міжнароднай палітыцы, расхіствалася ўжо прыкладна чвэрць стагодзьдзя. Апэрацыя ў Каракасе, праведзеная амэрыканскімі сіламі 3 студзеня, — ясная кропка ў гэтым працэсе.
— Калі казаць аб нейкім вяртаньні, аб нейкім цыклі, то ў якія часы мы вяртаемся? Напрыклад, у другой палове XIX стагодзьдзя, пасьля Венскага кангрэсу, дзейнічала сыстэма эўрапейскіх кангрэсаў, «эўрапейскі канцэрт». Гэта не была вайна ўсіх супраць усіх, калі проста голая сіла ўсё вырашала. Дык у якія часы мы вяртаемся?
— Любыя гістарычныя аналёгіі кульгаюць. Але ў цэлым, калі разважаць аб такога роду цыклічнасьці, на самой справе параўнаньні прыходзіць у галаву вельмі малапрыемныя.
Пасьля Другой сусьветнай вайны існавала сыстэма міжнароднага права, якая абапіралася на наднацыянальныя інстытуты, і адносна доўгі час гэта неяк працавала. Нават калі прыгадаць згаданую вамі эпоху пасьля Венскага кангрэсу 1814 года і да сярэдзіны ХІХ стагодзьдзя, то тады было, так бы мовіць, «агульнае ўяўленьне пра прыўкраснае», пэўныя дыпляматычныя, ідэалягічныя дамоўленасьці і ўяўленьні, якія дазвалялі дзяржавам гаварыць на адной мове і ўзгадняць так ці інакш свае дзеяньні.
А ў іншых сытуацыях, калі ўсё вырашала права сілы і калі такіх агульных уяўленьняў не было, то гэта эпоха Трыццацігадовай вайны ў Эўропе ў XVII стагодзьдзі.
Або, каб не паглыбляцца так далёка ў мінулае, гэта міжваенны пэрыяд — 20-30-я гады ХХ стагоддзя, напярэдадні Другой сусьветнай вайны, калі міждзяржаўныя адносіны пачалі зводзіцца да дамоўленасьцяў канкрэтных лідэраў. Да чаго гэта прывяло, мы, на жаль, добра ведаем. Пакт Молатава-Рыбентропа, пагадненьне паміж Гітлерам і Сталіным. Сталін верыў Гітлеру, свайму нованабытаму саюзьніку, але той у чэрвені 1941 году паказаў, што верыць яму ня варта было.
Хто і як будзе кіраваць Венесуэлай?
— Яраслаў, у эпохі права сілы як вырашаліся пытаньні кіраваньня падкантрольнымі тэрыторыямі? Цяпер мы чуем з Вашынгтону супярэчлівыя заявы. З аднаго боку гаворыцца, што спадарыня Далсі Радрыгес, віцэ-прэзыдэнтка Вэнэсуэлы, павінная зразумець, што ў яе няма выбару. Яна сама гатоўнасьці да гэтага не дэманструе. З іншага боку, паведамляецца, што быццам бы адміністратарам Вэнэсуэлы будзе дзяржсакратар ЗША Марка Рубіё. Можна ўзгадаць, што і Афганістан, і Ірак пачыналіся вокамгненнымі, бліскучымі ваеннымі трыюмфамі. Але потым усё было ня вельмі трыюмфальна. На ваш погляд, на што разьлічвае адміністрацыя Трампа ў Вэнэсуэле, як мяркуецца ажыцьцяўляць кіраваньне там?
— Цяперашняя адміністрацыя ЗША часта працуе ad hoc, у залежнасьці ад сытуацыі. Гэта не заўсёды дрэннае рашэньне, бо ў кожнай сытуацыі ёсьць свая спэцыфіка і часам разьбірацца па ходзе справы больш разумна, чым дзейнічаць у адпаведнасьці з нейкім загадзя прадуманым плянам. Што будзе ў Вэнэсуэле канкрэтна, я не адмысловец па гэтым рэгіёне, каб пра гэта меркаваць. Ну а калі казаць увогуле, то мэханізмаў кантролю над тэрыторыямі, якія патрапілі пад уплыў той ці іншай сілы, вельмі шмат — ад прамога падпарадкаваньня да нейкага непрамога пратэктарату ці зьмены рэжыму. У дадзеным выпадку, праз пару дзён пасьля здарэньня, зразумела, што пра поўную зьмену рэжыму гаворка пакуль што ня ідзе. Судзячы па ўсім, у Вашынгтоне разьлічваюць неяк дамовіцца са паплечнікамі Нікаляса Мадура. Тут будзе дзейнічаць некалькі фактараў. Ня варта скідаць з рахункаў і фактар рэакцыі самога вэнэсуэльскага грамадзтва, якое зараз, мяркуючы па ўсім, знаходзіцца ў шоку і зьдзіўленьні. Але, магчыма, гэты стан зьменіцца нечым больш выразным.
— Да некаторага часу ў Вашынгтоне казалі аб дэмакратычнай легітымнасьці. Скажам, у стаўленьні да Беларусі, у стаўленьні да Аляксандра Лукашэнкі. Гаварылася, што ён насамрэч прайграў выбары 2020 года і таму нелегітымны. Ёсьць вельмі вялікія падставы лічыць, што Нікаляс Мадура прайграў выбары ў 2024 годзе. Але зараз у Вашынгтоне кажуць, што спадарыня Мачада, лідэрка вэнэсуэльскай апазыцыі — гэта мілая жанчына, якой ніхто не зьбіраецца перадаваць уладу. Учора Рубіё заявіў, што з выбарамі ў Вэнэсуэле сьпяшацца ня трэба, Што гэта гаворыць аб ідэалёгіі ўсёй гэтай апэрацыі?
— Гэта азначае, што адміністрацыя Трампа адмаўляецца ад падыходу, які адныя называюць прытрымліваньнем унівэрсальных прынцыпаў дэмакратыі, іншыя — «экспартам дэмакратыі». Называць можна па-рознаму. Але адміністрацыя Трампа і не хавае, што не кіруецца гэтым падыходам, што ў дадзеным выпадку гаворка ідзе пра дзяржаўныя інтарэсы ЗША — як цяперашняя адміністрацыя іх разумее. Гэта і эканамічныя інтарэсы, звязаныя ў тым ліку і з нафтавым сэктарам, гэта і інтарэсы бясьпекі. А моманты, зьвязаныя з тым, ці быў рэжым Мадура аўтарытарным, адыходзяць на другі плян. Гэта таксама характэрна для часоў, калі ў міжнародных адносінах на першы плян выходзіць суровы сілавы прагматызм. І тут ужо не заўсёды важна, пра які рэжым ідзе гаворка — дыктатарскі, аўтарытарны ці дэмакратычны. Галоўную ролю гуляюць зусім іншыя фактары, якія я ўжо пералічыў: бясьпека, эканоміка, ваенна-стратэгічныя меркаваньні.
Што азначае арышт Мадура для Эўропы?
— Як вы ацэньваеце рэакцыю Эўропы на гэтыя падзеі? Калі прыгадаць папярэднія эпохі права сілы, то стандартная рэакцыя — гэта ўтварэньне кааліцыі для ўраўнаважваньня краіна-гегемона, як гэта было ў стаўленьні, скажам, да Францыі Людовіка XIV або Францыі Напалеона. Цяперашняя рэакцыя Эўропы — яна падобная на рэакцыю часоў згаданай вамі Трыццацігадовай вайны XVII стагодзьдзя?
— Не, абсалютна не падобная. Эўропа спрабуе (няхай і не зусім пасьпяхова) стаць яшчэ адным гульцом нараўне з такімі дзяржавамі, як ЗША, Кітай, Расея. Яна спрабуе стаць адзіным гульцом, не падзеленым на дзяржавы, якія канфліктуюць паміж сабой. Эўрапейскі зьвяз — гэта праект наднацыянальны. І ў гэтым яго праблема, таму што ўсярэдзіне яго існуюць разнастайныя супярэчнасьці і сутыкненьні інтарэсаў яго чальцоў.
Таму пазыцыя Эўропы зараз выглядае слабой. Гэта ўжо стала іранічным мемам, але яна выказвае занепакоенасьць. Якіх-небудзь рэальных інструмэнтаў уплыву на сытуацыю ў эўрапейцаў няма. Для іх зараз значна важней тое, што адбываецца непасрэдна побач зь іх усходнімі межамі — вайна ва Ўкраіне і пагроза з боку Расеі, пра якую шмат гавораць у апошні час. Вось гэта куды больш істотна для Эўропы, чым Вэнэсуэла. Але, безумоўна, Эўропе таксама давядзецца ў той ці іншай меры ўключацца ў тую сусьветную гульню, якая цяпер разгортваецца і якая будзе ісьці па куды больш жорсткіх правілах, чым раней.
— І яна будзе дзейнічаць паводле гэтых правілаў? Ці ўсё яшчэ будзе дзейнічаць па правілах ранейшай эпохі?
— Складана сказаць. Я думаю, што і ў Эўропе адбываецца адмова ад гэтага дэмакратычнага ўнівэрсалізму, які па розных прычынах у глябальным пляне пацярпеў паразу ў апошнія гады, Але з іншага боку, я ня бачу ні вялікага імкненьня, ні якой-небудзь неабходнасьці для Эўропы адмаўляцца ўвогуле ад сваіх прынцыпаў. Іншая справа, што гэтыя прынцыпы дэмакратыі, правоў чалавека, хутчэй будуць умацоўвацца ўнутры Зьвязу і яго чальцоў, а не экстрапалявацца па-за межы ЭЗ. І ўяўляецца, што будзе ўзмацняцца і спакуса, і неабходнасьць па-ваўчынаму выць, калі ўжо даводзіцца з ваўкамі жыць. І гэтыя спакусы і неабходнасьць будуць сур’ёзнымі ў гэтым ня вельмі цудоўным новым сьвеце, у які мы ўсё больш упэўнена ўступаем.
— Ці паўплывае вось гэтая новая сытуацыя на падтрымку Ўкраіны з боку ЭЗ?
— Я думаю, што гэтая сытуацыя яшчэ больш паглыбіць разыходжаньне паміж Злучанымі Штатамі і Эўрапейскім Зьвязам, якое дастаткова ясна намецілася падчас другога тэрміну Дональда Трампа. Тут важная ня столькі Вэнэсуэла, колькі тое, што будзе, напрыклад, з Грэнляндыяй, пра якую ізноў прыгадаў Трамп як пра яшчэ адзін абʼект цікавасьці Злучаных Штатаў. Грэнляндыя належыць, хоць і на правах вельмі шырокай аўтаноміі, дацкаму каралеўству. Калі ЗША распачнуць нейкія сілавыя дзеяньні ў дачыненьні да гэтай выспы, яны, хутчэй за ўсё, будуць мець посьпех, паколькі сілы абсалютна ня роўныя. Але гэта нельга будзе расцэньваць інакш, чым як прамое сутыкненьне з Эўропай. І калі гэта адбудзецца, то пэрспэктывы эўраатлянтычнага саюзу будуць вельмі сумнымі.
А калі казаць пра Ўкраіну, то для Эўропы цяперашняя сытуацыя азначае, што яна застаецца сам-насам з Расеяй. І тут пакідаць Украіну для Эўропы і неразумна, і невыгодна, нават калі мы пакінем убаку маральныя фактары. Таму я думаю, што падтрымка Ўкраіне будзе аказвацца.
Але тут ёсьць яшчэ адзін фактар — гэта ўнутраная сытуацыя ў самой Эўропе, паколькі яна неаднастайная, і ў кожнай зь яе чальцоў ёсьць пэўныя сілы, якія скептычна глядзяць на дапамогу Ўкраіне, якія арыентаваныя альбо на Расею, альбо на Кітай, альбо на Злучаныя Штаты. І, вядома, ад зыходу гэтай унутрыпалітычнай барацьбы ў вядучых краінах Эўропы таксама вельмі шмат будзе залежаць.
— Ці зьменіцца ў новай сытуацыі палітыка ЭЗ у дачыненьні да Беларусі? У мінулым годзе Трамп пачаў новую палітыку ў дачыненьні да Менску: Лукашэнка як «пастаўшчык добрых паслуг» у перамовах з Крамлём, вызваленьне палітвязьняў, аслабленьне санкцый, «глыбокапаважаны прэзыдэнт Рэспублікі Беларусь» і г. д. ЭЗ такіх крокаў у 2025 годзе не рабіў. Ці распачне рабіць іх у 2026 годзе?
— Я ўжо сказаў аб паглыбленьні разыходжаньняў паміж ЗША і ЭЗ. Для Эўропы няма асаблівага сэнсу паўтараць крокі амэрыканскай адміністрацыі ў адносінах да Беларусі. Беларусь у цяперашнім стане настолькі шчыльна прывязаная да Расеі, што адносіны зь ёй могуць быць для Эўропы толькі працягам яе адносін з Расеяй. Праект адарваць Беларусь ад Расіі не здаецца пэрспэктыўным. У мінулым такія праекты Эўропы не былі пасьпяховымі. А цяперашняя залежнасьць Менску ад Масквы яшчэ глыбейшая, чым была ў мінулым, падчас папярэдніх спробаў аслабіць гэтую залежнасьць.
Трамп і Мадура на шалях вагаў для Пэкіну, Масквы і Менску
— Пэкін, Масква, ну і Менск гнеўна асудзілі дзеяньні ЗША ў Вэнэсуэле. А яны і сапраўды незадаволеныя? Ці ў іх дваістае стаўленьне. І ў каго якое насамрэч?
— Кожны з тых лідэраў і рэжымаў, якія асудзілі дзеяньні ЗША, мае сваю гульню з ЗША. І калі на адной шалі вагаў адносіны з ЗША, а на іншай — лёс Нікаляса Мадура, то, як сказана ў Бібліі, Мадура быў узважаны на гэтых вагах і знойдзены надзвычай лёгкім.
Гэта значыць, што косткамі класьціся за яго ніхто ня будзе. Гэта цынічны сьвет палітыкі. Зь ім маглі мець справы, маглі радавацца яго прысутнасьці на парадзе Перамогі ў Маскве, але прайграўшых ніхто ня любіць, а ён прайграў гэтую сытуацыю. Апэрацыя была хірургічна дакладная: прыляцелі, захапілі, зьляцелі. З практычнага пункту гледжаньня, усё было зроблена ювелірна. Драпежныя палітычныя жывёлы здольныя ацаніць спэцыфічную прыгажосьць гэтага. Таму гульні з Трампам з-за таго, як ён паступіў з Мадура, ніхто не спыніць. І хутчэй наадварот, будуць больш асьцярожныя. За год паўторнага кіраваньня Трампа на некаторых назіральнікаў ён пачаў рабіць уражаньне сабакі, які брэша, але не кусае. Шмат гучных дэкларацяў, а вось рэальных жорсткіх справаў — удар па Іране ў падтрымку Ізраіля. Апэрацыяй супраць Мадуры Трамп паказаў, што ён можа, так бы мовіць, і ножычкам паласнуць.
Мне падаецца, што ва Ўладзімера Пуціна балючыя рэакцыі на сумную долю дыктатараў — Кадафі, Хусэйна, Асада. Яму гэта непрыемна, таму што так ці інакш ён ня можа не экстрапаляваць гэта на сябе. Зразумела, што з той жа Расеяй, тым больш з Кітаем, такія камбінацыі, як з Вэнэсуэлай, немагчымыя, гэта іншага калібру дзяржавы. Але ў цэлым гэта непрыемнае для аўтарытарных лідэраў здарэньне. Гэта значыць, з аднаго боку яны могуць казаць, што калі Трамп дазваляе сабе такое, то чым ён лепшы за нас? А з іншага боку, яны будуць усё ж асьцярожней.
Амэрыканская апэрацыя ў Каракасе — carte blanche для ўсіх і на ўсё?
— Некаторыя назіральнікі лічаць, што апэрацыя ў Каракасе — гэта своеасаблівы carte blanche, дазвол Расеі на вайну ва Ўкраіне, а гіпатэтычна Кітаю — на захоп Тайваня. Ці пасланьне Трампа — іншае: «Мне можна, а вам нельга. Бо я мацнейшы»?
— Людзі вельмі часта жадаюць усеагульных заканамернасьцяў, правілаў, унівэрсальнай інструкцыі. Часам гэта добра, часам гэта не стыкуецца з рэальнасьцю. Трамп вырашае кожную сытуацыю канкрэтна. Для яго няма ніякага знака роўнасьці паміж Тайванем і Вэнэсуэлай. І ён ня думае, што ён Сі Дзіньпіну даў нейкі carte blanche ў адносінах да Тайваня. Калі Кітай раптам вырашыцца сапраўды на гэтую апэрацыю, то ці наўрад цяперашняя амэрыканская адміністрацыя махне рукой і скажа: «Ну добра, мы захапілі Мадура, хай кітайцы з Тайванем разьбяруцца». Не, там замяшаныя вялізныя эканамічныя інтарэсы, вялізныя геастратэгічныя інтарэсы, і кожны выпадак будзе вырашацца па-рознаму. Тое самае і з Украінай. Я зусім ня думаю, што дзеяньні ЗША ў Вэнэсуэле — гэта ўскосны, па змаўчаньні, па прэцэдэнце, дазвол усім астатнім на ўсё. Не — ня ўсім і не на ўсё.
— У канцы мінулага году Аляксандр Лукашэнка, выступаючы на Ўсебеларускім народным сходзе, заявіў, што, магчыма, ён хутка сустрэнецца з Трампам. На ваш погляд, вэнэсуэльская апэрацыя зьнізіць градус адносінаў паміж афіцыйным Менскам і ЗША? Ці ўсе гэтыя гучныя асуджэньні на адрас Вашынгтону на двухбаковыя адносіны не паўплываюць ніяк?
— У рамках рытуальнага боку палітыкі ні Масква, ні Менск, ні Пэкін не маглі адрэагаваць інакш, чым яны адрэагавалі. Іх саюзьніка, так бы мовіць, выключылі з абарачэньня. Трэба было гэта асудзіць. А ў рэальнасьці адносіны з ЗША і Кітая, і Расеі, і Беларусі залежаць ад зусім іншых фактараў. І, зразумела, што магчымая сустрэча з Трампам была б для Лукашэнкі вельмі важнай. Яна асабліва важная ў новай рэальнасьці, у якой асабістыя дамоўленасьці лідэраў будуць азначаць значна больш, чым у ранейшыя часы. Таму я ў дадзеным выпадку не надаваў бы вялікай увагі дэкляратыўным асуджэньням. Тут будзе шмат залежаць ад таго, наколькі ў Трампа будзе канкрэтная цікавасьць да дадзенай канкрэтнай краіны.
Форум