Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Пра Галакост мне лягчэй гаварыць у Хатыні, чым у Трасьцянцы»

абноўлена

Мэмарыял у Трасьцянцы. Ілюстрацыйнае фота.

Як ушанаваная памяць ахвяраў Галакосту ў Беларусі? Ці можна пагадзіцца з высновай The New York Times, што ў Беларусі існуе антысэмітызм паводле інэрцыі? Чаму помнік у Трасьцянцы зрабілі абязьлічаным? І чыёй справай мае быць ушанаваньне памяці ахвяраў Галакосту і герояў габрэйскага супраціву ў Беларусі? Абмяркоўваюць стваральніца «Музэю габрэйскага супраціву» у Наваградку Тамара Вяршыцкая, псыхоляг Сьвятлана Бергер і кіраўніца міжнароднага праекту «Карані» Тамара Барадач.

Сьцісла

  • Сьвятлана Бергер: Тэмы Галакосту няма ў школьнай праграме, няма ў праграме ВНУ. Яе не вывучае ніводная навуковая ўстанова Беларусі.
  • Тамара Барадач: Я нарадзілася і вырасла ў Беларусі. Мне ўсьлед зь дзяцінства кідалі «жыдоўка».
  • Тамара Вяршыцкая: Сярод габрэяў не было неадукаваных людзей, а сярод беларусаў — вельмі шмат.

«У ліпені ў Навагрудак прыедуць нашчадкі партызанаў атраду Бельскага, у тым ліку сваякі Трампа»

Ганна Соўсь: Да Другой сусьветнай вайны ў Беларусі пражывала каля 900 тысяч габрэяў. За гады акупацыі нацысты зьнішчылі тут каля 800 тысяч беларускіх і 50 тысяч эўрапейскіх габрэяў. Паводле розных ацэнак было зьнішчана ад 90 да 95% беларускіх габрэяў. У гэтыя дні гучыць шмат патасных словаў з нагоды 9 траўня, калі ў Беларусі афіцыйна адзначаюць дзень перамогі ў Другой сусьветнай вайне ў Эўропе. Як вы мяркуеце, ці будуць у афіцыйных прамовах словы пра Галакост, ці згадаюць сотні тысяч забітых беларускіх габрэяў і габрэяў іншых краінаў, зьнішчаных у Беларусі?

Тамара Вяршыцкая
Тамара Вяршыцкая

Тамара Вяршыцкая: У Наваградку ў мінулым годзе гэтая тэма гучала, у пазамінулым годзе таксама. Цяпер у нас новы мэр, і я ня ведаю, ці будзе яна гучаць сёлета. Гэты год праходзіць у нас «пад рубрыкай» габрэйскай тэматыкі. Наша раённая газэта цэлы год рабіла спэцыяльны праект, які быў нядаўна прадстаўлены на выставе СМІ. Мяне запрашалі пісаць артыкулы, журналісты рабілі расьсьледаваньні пра гісторыю габрэйскай грамады Наваградчыны, каб людзі ўрэшце ведалі, хто былі гэтыя габрэі, якія складалі больш за палову насельніцтва гораду. У нас сёлета ў ліпені адбудзецца зьезд нашчадкаў партызанаў атраду Бельскага. Мы рыхтуемся да гэтага ўжо даўно.

Ганна Соўсь: Ці прыедуць сваякі прэзыдэнта ЗША Дональда Трампа?

Тамара Вяршыцкая: Кушнеры будуць. Пакуль не магу сказаць хто дакладна. У мяне яшчэ няма даты іх прылёту, але я ведаю, што яны рыхтуюцца.

«Беларусы ў большасьці ня ведаюць, што такое Галакост»

Сьвятлана Бергер
Сьвятлана Бергер

Сьвятлана Бергер: Я ня памятаю, каб падчас масавых мерапрыемстваў з нагоды Дня перамогі ўздымалі тэму Галакосту. А ў СМІ пра Галакост трэба гаварыць ня толькі напярэдадні Дня перамогі, бо беларусы ў большасьці ня ведаюць, што такое Галакост. Гэта закрытая тэма, яе няма ў школьнай праграме, яе няма ў праграме ВНУ. Тэма Галакосту не вывучаецца ніводнай навуковай установай Беларусі. Апошнім часам у абмеркаваньнях у сацсетках я сутыкаюся з тым, што беларусы, калі заходзіць размова пра Галакост, пачынаюць заўзята даказваць: «Мы ж вас ратавалі. Чаго габрэі скардзяцца? Мы — героі, вы павінны быць удзячныя за тое, што мы ратавалі нас». Гэта ў найгоршым выпадку. Альбо маўчаць, таму што нічога ня ведаюць, ці бываюць яшчэ нейкія незразумелыя рэакцыі.

У многіх краінах сьвету калі заходзіць размова пра Галакост, у людзей мяняюцца выразы твараў. Сяброўка маёй дачкі прыехала вучыцца ў Эўропу з Новай Зэляндыі. І яна больш ведае пра Галакост, чым многія выкладчыкі гісторыі ў Беларусі. Мы яе сустракалі ў Менску, правялі па мясьцінах, зьвязаных з гэтай тэмай, і было бачна, што яна вельмі перажывала гэта. На жаль, пра многіх у Беларусі гэтага сказаць нельга.

«Вельмі мала ў школах і інстытутах праграмаў, зьвязаных з Галакостам»

Тамара Барадач
Тамара Барадач

Тамара Барадач: У мяне крыху іншы погляд на гэтую тэму — адначасна і зь Беларусі, і з Ізраілю. На працягу амаль 30 гадоў, яшчэ калі жыла ў Беларусі, я прымала габрэяў з усяго сьвету, шчасьлівыя ашчэпкі тых, хто застаўся ў жывых падчас зьнішчэньня, Шоа, Катастрофы. Якія словы будуць гаварыць? Для мяне важна не якія словы будуць гаварыць улады, інтэлігенцыя, на мітынгах, а якія справы робяцца ў Беларусі дзеля таго, каб захоўваць памяць аб тых, хто тут жыў, для таго, каб ня даць зусім зьнішчыць памяць пра габрэйства, якое складала большую частку насельніцтва ў мястэчках.

Я бываю ў розных краінах з групамі са ўсяго сьвету. Я зрабіла праект «Карані» і я бываю ва Ўкраіне, Расеі, Літве, Польшчы. І ў Беларусі мне ніколі ня сорамна прывезьці людзей туды, дзе адбылася гэтая катастрофа. Мясьціны дагледжаныя прынамсі. Я згодная, што вельмі мала для ў школах і інстытутах праграмаў, зьвязаных з Галакостам. Я думаю, што міністэрству адукацыі Беларусі трэба вельмі сур’ёзна пра гэта думаць. Ёсьць надзея на тое, што афіцыйная сытуацыя ў адукацыі зьменіцца. Але прынамсі ёсьць музэі, у тым ліку і той, што зрабіла Тамара Вяршыцкая.

«Мяне больш уражваў Трасьцянец да таго, як там быў пабудаваны мэмарыял»

Ганна Соўсь: Нядаўна ў Менску быў басьнійска-харвацкі пісьменьнік Міленка Ергавіч, які прэзэнтаваў беларускі пераклад свайго раману «Арэхавы палац», у якім ёсьць і тэма Галакосту на Балканах у часы Другой сусьветнай вайны. Пісьменьнік наведаў Курапаты і Трасьцянец. І як мне расказвалі, наколькі моцна ён быў уражаны народным помнікам у Курапатах, нягледзячы на ўсе апошнія падзеі, настолькі казённым і абязьлічаным падаўся яму афіцыйны помнік у Трасьцянцы, дзе фактычна гаворыцца пра ахвяраў вайны, а не пра забойства габрэяў. Чаму так атрымалася зь Трасьцянцом? Ці можна было сапраўды зрабіць гэтае сумнае месца другім Асьвенцімам паводле зьместу мэмарыялізацыі?

Мэмарыял у Трасьцянцы
Мэмарыял у Трасьцянцы

Тамара Вяршыцкая: Мяне больш уражваў Трасьцянец да таго, як там быў пабудаваны новы мэмарыял. Чаму так адбываецца? Таму што няма асэнсаваньня, што такое Галакост, няма асэнсаваньня, чым павінен быць мэмарыял. У Беларусі пакуль што пабудова мэмарыялаў адбываецца паводле савецкіх традыцый, калі мэмарыял — гэта нешта манумэнтальнае, што наводзіць страх і падобныя эмоцыі. Мэмарыял у першую чаргу мае быць такім, каб людзі зразумелі, што адбылося ў гэтым месцы. І каб гэта адбылося, мэмарыял павінен працаваць з наведвальнікамі. Гэта галоўнае. Так працуюць усе мэмарыялы ў Эўропе. У нас пакуль што гэта як музэй, у які прыходзяць наведнікі, праводзіцца экскурсія і на гэтым усё.

«Падчас адкрыцьця помніку аўстрыйскім габрэям выступалі галоўныя афіцыйныя асобы, і не было ані слова пра габрэяў»

Сьвятлана Бергер: Мяне вельмі непакоіць той факт, што калі адбываюцца нейкія афіцыйныя мерапрыемствы, гэта было падчас нядаўняга адкрыцьця помніку аўстрыйскім габрэям, і выступаюць нашы самыя галоўныя афіцыйныя асобы, не было ані слова пра габрэяў.

Найхутчэй гэта нешта інэрцыйнае пасьля савецкага мінулага, калі было дакладна заяўлена, што ў нас няма асобнай габрэйскай трагедыі, у нас былі загінулыя савецкія грамадзяне. На большасьці помнікаў у Беларусі на месцы масавага зьнішчэньня габрэяў ні слова пра гэта не было. Можна пералічыць па пальцам адной ці двух рук тыя помнікі на месцы гібелі габрэяў, дзе было нешта напісана на ідыш і было ўказана, што тут габрэі ляжаць, якія былі зьнішчаныя толькі за тое, што яны належаць да гэтай нацыянальнасьці.

Што рабіць далей? Самі габрэйскія арганізацыі наўрад ці ў гэтым дапамогуць. Тут я бачу вялікую місію беларускай інтэлігенцыі. Толькі калі беларускія пісьменьнікі, мастакі, навукоўцы, гісторыкі пачнуць гаварыць пра тое, што такое Галакост для нашай краіны, нешта пачне мяняцца.

«Пра катастрофу, якая напаткала габрэйскі народ, мне лягчэй гаварыць у Хатыні, чым у самім Трасьцянцы»

Жалобны мітынг у мэмарыяльным комплексе "Яма" ў сувязі з 75-годзьдзем зьнішчэньня Менскага гета. Менск, 22 кастрычніка 2018 году.
Жалобны мітынг у мэмарыяльным комплексе "Яма" ў сувязі з 75-годзьдзем зьнішчэньня Менскага гета. Менск, 22 кастрычніка 2018 году.

Тамара Барадач: Калі я прыводжу ў Беларусь габрэяў з усяго сьвету, я пачынаю гаварыць пра Трасьцянец каля помніку ў цэнтры Менску на вуліцы Сухой, дзе было гета. І таму Трасьцянец пачынаецца не ў Трасьцянцы, ня ў гэтым помніку. Мне пра катастрофу, якая напаткала габрэйскі народ, лягчэй гаварыць у Хатыні, чым у самім Трасьцянцы. Хатынь для мяне — больш глыбокае. А яшчэ гэта залежыць ад таго, як расказваеш.

Хатынь
Хатынь

​«Уся мая сямʼя, 56 чалавек, ляжыць у адной яме ў вёсцы Станевічы»

Ганна Соўсь: Нядаўна пра знойдзеныя падчас будаўніцтва элітнага жытла парэшткі ахвяраў Галакосту ў Берасьці напісала The New York Times. «У адрозьненьне ад суседняй Літвы і Ўкраіны, дзе мясцовыя жыхары часта віталі нацыстаў як вызваліцеляў ад улады Масквы, а часам і далучыўся да забойства габрэяў, народ Беларусі рэдка супрацоўнічаў у бойні, якую арганізаваў Гітлер. Тым ня менш, як і большасьць савецкіх краінаў, якія ўзьніклі ў выніку распаду Савецкага Саюза ў 1991 годзе, Беларусь трымаецца меркаваньня Сталіна і яго пасьлядоўнікаў, што габрэі былі проста адна з многіх груп савецкіх грамадзянаў, забітых нацыстамі, і ня заслугоўваюць асаблівага прызнаньня», — піша The New York Times. Ці вы пагодзіцеся, што гэта антысэмітызм паводле інэрцыі?

Тамара Барадач: Наконт антысэмітызму ёсьць розныя пункты гледжаньня. Адзіная праўда палягае ў наступным. Габрэі — гэта група насельніцтва Беларусі. Беларусаў, расейцаў, украінцаў не зьнішчалі таму, што яны былі беларусамі, расейцамі і ўкраінцамі. Габрэяў зьнішчалі за тое, што яны былі габрэямі. Кал я прыводжу ў Беларусь людзей, якія перажылі катастрофу і засталіся жывыя, а гэта габрэі, партызаны ці людзі, якія былі на франтах, яны расказваюць, што былі розныя выпадкі і розныя палярныя дзеяньні.

З аднаго боку беларусы вельмі многа дапамагалі, з другога боку былі беларусы, якія выдавалі габрэяў. І ў мяне ёсьць маса прыватных прыкладаў, пра якія мы гаворым на такіх сустрэчах. Так, ёсьць два бакі мэдалю. Ратавалі, захоўвалі жыцьці і выдавалі, здраджвалі, забівалі. Было ўсё.

Я нарадзілася і вырасла ў Беларусі. Мне ўсьлед з самага раньняга дзяцінства кідалі «жыдоўка». Мудры мой бацька казаў: «Дачушка, не бяры гэта пад увагу. Яны проста зайздросьцяць, што ў цябе ёсьць бацька, маці, браты і сёстры». Але я ўсё роўна вырасла з гэтым болем, таму што ўся мая сямʼя, 56 чалавек, уключаючы маю бабулю, ляжаць у адной яме каля мястэчку Іўе ў вёсцы Станевічы. Так, гэта павінен быць асьцярожны падыход, але гаварыць пра гэта ў голас павінна інтэлігенцыя, навукоўцы. Людзі, якія займаюць кіроўныя пасады, абавязаныя гаварыць пра гэта. Але трэба пачынаць з адукацыі, са школы.

«З бытавым антысэмітызмам я сутыкалася раней, пэрыядычна сутыкаюся і цяпер»

Ганна Соўсь: Мы згадалі і пра Хатынь, і пра Яму. Іх аўтарам быў архітэктар Леанід Левін, колішні старшыня габрэйскіх арганізацыі і абшчын Беларусі. Калісьці ён казаў у інтэрвію Свабодзе, што ў Беларусі няма дзяржаўнага антысэмітызму, але дагэтуль распаўсюджаны бытавы антысэмітызм. Ці вы пагадзіліся б? І ці можна расцэньваць як праяву антысэмітызму замоўчваньне маштабаў Галакосту ў Беларусі?

Сьвятлана Бергер: Я слухала Тамару Барадач і плакала, таму што я была на тым месцы, дзе ляжыць яе сямʼя. Разам з Тамарай і групай ізраільскіх габрэяў я прайшла той дарогай, якой іўеўскіх габрэяў разьдзетымі вялі ад сынагогі праз увесь горад да месца гібелі. Я гэта вельмі добра адчуваю, таму што ў менскім гета ляжыць мая сямʼя. Я ня ведаю, колькі іх чалавек было. Можа быць, калі-небудзь я паверу ў тое, што змагу знайсьці інфармацыю пра гэта ў архівах і пачну гэтым займацца. Цяпер я нават ня веру ў гэта. Я толькі ведаю імя свайго прадзеда — Гірш Бергер. Ён застаўся ў акупацыі ў Менску разам са сваімі дзецьмі і іх семʼямі. Ён недзе ляжыць. Дзе — ня ведаю.

Як і Тамара, я расла ў абсалютным разуменьні, што я не такая, як усе. З бытавым антысэмітызмам я сутыкалася раней і пэрыядычна сутыкаюся і цяпер. Часта і цяпер чую, што слова жыд — гэта лаянкавае слова. Людзі, якія яго ўжываюць, часта не задумваюцца над тым, што яно азначае, яны думаюць, што гэта сквапны, ненадзейны і вельмі дрэнны чалавек. На гэтым расьцяць дзяцей.

Мая сяброўка жыве ў Даўгаўпілсе. Я нядаўна зь ёй гаварыла пра антысэмітызм. Яна са зьдзіўленьнем сказала: «Я вырасла ў гэтым горадзе, вакол было шмат людзей, і я ніколі не задумвалася, што такое габрэі, у нас не было ніякага антысэмітызму». Потым падумала і ўспомніла: «Там былі габрэйскія могілкі, і нам, дзецям, казалі, каб мы туды не хадзілі, таму што нас пакладуць у бочку, унутры якой будуць цьвікі, і гэтую бочку пакоцяць з высокай гары, а потым вашу кроў будуць выкарыстоўваць у сваіх мэтах». Ці гэта не антысэмітызм?

«Беларусы падзяляюць адказнасьць за антысэмітызм разам з габрэямі»

Тамара Вяршыцкая: Я не габрэйка, я беларуска. Мы падзяляем адказнасьць за антысэмітызм разам з габрэямі. Яны таксама ў гэтым вінаватыя, у тым, што ён працягвае існаваць на бытавым узроўні, у паўсядзённым жыцьці. Адкуль гэта ідзе? Найперш гэта ідзе ад закрытасьці габрэяў, ад таго, што яны як былі, так і дагэтуль застаюцца народам, пра які мы ня ведаем, ня ведаем, што гэта за рэлігія, ня ведаем, чаму яны пякуць сваю мацу. А той прыклад, які прывяла Сьвятлана, гэта праблема з боку не габрэяў.

З боку беларусаў праблема заключалася заўсёды ў адсутнасьці адукацыі, у адсутнасьці шырокага сьветапогляду. Для таго, каб вырашыць гэтую праблему, габрэі, якія жылі да 1939 году ў Наваградку, клапаціліся пра тое, каб беларусы атрымлівалі адукацыю, каб існавала беларуская школа. Гэта было ня толькі ў Наваградку. Зьмітрок Бядуля пісаў аб тым, што габрэі ў Беларусі падтрымліваюць беларусаў у іх імкненьні да адукацыі. Сярод габрэяў не было неадукаваных людзей, а сярод беларусаў — вельмі шмат.

Гэта ляжыць у аснове антысэмітызму ад самага пачатку і да нашых дзён, хоць сёньня ён набывае розныя формы. Адмаўленьне Галакосту — гэта адна з формаў антысэмітызму. У аснове ляжыць рэлігія, рэлігійныя адрозьненьні. Гэтую праблему імкнуўся вырашыць Адам Міцкевіч, паэт, які нарадзіўся тут, на Літве, у Наваградку, на Навагрудчыне. Ён прыйшоў да высновы, што трэба будаваць трэці храм. Ён першы прызнаў Ізраіль старэйшым братам, і Ян Павал Другі ў 1986 годзе паўтарыў гэтую фразу Адама Міцкевіча ў Рыме, вітаючы галоўнага рабіна гораду. Каб вырашыць гэтую праблему, трэба ісьці да вытокаў, адкуль яна пачалася.

Сапраўды, Беларусь — гэта не Літва, не Ўкраіна і ня Польшча. Калі скончылася вайна, многія ацалелыя ў Галакосьце імкнуліся адпомсьціць. Казалі, што калі скінуць адну бомбу на Літву, гэтага будзе недастаткова за тое, што яны рабілі з габрэямі яшчэ да прыходу немцаў. Калі Баця Коэн (Дачка Фані Дунец, якая ўцякала праз тунэль з гета ў Наваградку і была ў атрадзе Бельскага. Яна — сацыяльны псыхоляг, жыве ў Іерусаліме. — РС) два гады таму была ў Львове, яна вярнулася з уражаньнем: «Яны ненавідзяць нас да гэтага часу». Калі ў Польшчы пачалі дзейнічаць мэмарыялы, іх пачала наведваць моладзь з Ізраіля. Яны казалі: «Мы туды едзем, але мы ня будзем купляць нават Кока-колу, каб не прыносіць ніякага прыбытку гэтай краіне, таму што палякі — антысэміты».

Я заўсёды пыталася, а што казалі габрэі, якія перажылі Галакост, пра Беларусь? Ці хацелі яны адпомсьціць? І Фаня Дунец, якой цяпер 98 гадоў, кажа, што не. І Давід Зільберкланг, старшы навуковы супрацоўнік у Яд Вашэм, кажа, што нэгатыўных эмоцый у адносінах да Беларусі беларускія габрэі ня мелі. І ў гэтым вялікі шанец Беларусі, які яна да гэтага часу не выкарыстоўвала — паказаць адносіны, якія існавалі паміж беларусамі, габрэямі, татарамі, расейцамі, якія жылі спрадвеку на нашых землях.

«Няма нічога важнейшага, чым сапраўдная талерантнасьць»

Ганна Соўсь: Ня варта лічыць мэмарыялізацыю Галакосту справай толькі саміх габрэяў, гісторыя беларускіх габрэяў — неад’емная частка гісторыі Беларусі, лічыць кіраўнік праекту «Гісторыя габрэяў у Беларусі» ў Цэнтры дыяспары пры Тэль-Авіўскім унівэрсытэце прафэсар Леанід Сьмілавіцкі. Як бы вы ў такім кантэксьце адказалі на пытаньне, чаму ў Беларусі няма ні музэю Галакосту, ні музэю Менскага гета? Чыя гэтая справа — габрэяў ці беларусаў?

Тамара Барадач: Я згодная з Тамарай, гэта агульная справа, суседзяў не выбіраюць. Беларусам, палякам, габрэям, татарам наканаванае суседзтва. Няма нічога важнейшага, чым сапраўдная талерантнасьць у адносінах адзін да аднаго. Ня слова, а справа найперш. Тое, што няма музэя, гэта вельмі дрэнна, музэй абавязаны быць. Але ёсьць маленькія музэі, ёсьць прыклад Наваградку, ёсьць музэй нацыянальных культураў у Іўі. Я вельмі клапачуся, каб габрэйская экспазыцыя і пакой там існавалі. Я зьбіраю па ўсім сьвеце экспанаты і прыводжу іх на сваю радзіму. Ёсьць куткі ў іншых музэях, праўда не заўсёды яны адпавядаюць праўдзе, але крокі такія ёсьць.

Я ўсё жыцьцё прапрацавала ў 15-й школе ў Лідзе. Школа даглядала за мэмарыялам памяці 7 тысяч расстраляных габрэяў. І калі школьнікі прыходзілі прыбіраць мэмарыял, я заўсёды казала, што калі дзеці, няважна да якой суполкі належыць, прыйдуць і прыбяруць магілу габрэя, пакладуць на яе памінальны камень, то калі яны вырастуць, то ніколі ня прыйдуць сюды з барбарскімі намерамі. Гэта таксама выхаваньне, таксама адукацыя.

У 1994 годзе разам з амэрыканскім харэографам Тамарам Рагофф, які мае іўеўскія карані, зрабілі міжнародны праект Іўе-Pproject. І калі людзі ў канцы прадстаўленьня, якое адбывалася вакол мэмарыялу ў Станевічах, бачылі, што адбывалася ў даваенным Іўі, якое габрэйскае жыцьцё там было, то яны падалі на калені, плакалі і казалі: «Даруйце нам, мы нічога пра гэта ня ведалі, мы проста жылі і нічога ня ведалі». Каб гэтыя праведныя сьлёзы зьявіліся на вачах, трэба ня толькі гаварыць, але яшчэ і нешта рабіць, каб захаваць памяць, і каб ніколі не было новага Галакосту.

Канечне, абавязкова ўлады павінны ў гэтым удзельнічаць, рэлігійныя дзеячы павінны пра гэта гаварыць, няважна якой канфэсіі чалавек належыць. Толькі адукацыя, выхаваньне і павага да суседзкай культуры і гісторыі дасьць магчымасьць, каб людзі былі талерантныя ў дачыненьні да іншых.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

Яшчэ на гэтую тэму

Вам можа яшчэ спадабацца

XS
SM
MD
LG