Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Палякі часта маўчаць пра свае правіны, але гучна б’юць кулаком у чужыя грудзі». Вялікая гутарка з польскім гісторыкам


Адны называюць яго скрайнім нацыяналістам, іншыя — здраднікам, які кідае цень на польскі гераізм. Ягоныя кніжкі крытыкуюць сэмітафілы і антысэміты. Бальшавізм ён лічыць горшым, чым нацызм, але яго кнігу пра Трэці рэйх называюць самай антыгітлераўскай у Польшчы за апошнія 30 гадоў. Аніводная прэм’ера яго кніг не абышлася без скандалу і вострых дыскусіяў. «Бо я шукаю праўду, а не іду за мітамі» — кажа пра сябе польскі гісторык і публіцыст Пётар Зыховіч.

Сёньня ў польскія кнігарні трапіла новая кніга Зыховіча «Плямы на дасьпехах». У ёй аўтар раскрывае чорныя старонкі дзейнасьці жаўнераў антыкамуністычнага падпольля ў Польшчы пасьля Другой сусьветнай вайны. На вокладцы кнігі — здымак Рамуальда Райса «Бурага», адказнага за забойствы амаль 100 мірных беларускіх жыхароў на Падляшшы. Пра новую кнігу і гістарычныя крыўды паміж народамі Зыховіч расказаў у інтэрвію Свабодзе.

— Пан Пётар, у Польшчы ў вас хоць і імідж скандаліста, але таксама імідж аднаго з самых зацятых крытыкаў камунізму. А «Выклятыя жаўнеры» — гэта антыкамуністычныя падпольшчыкі. Што вас прымусіла напісаць кніжку, якую ўжо называюць пляўком на польскіх герояў?

— Я зь вялікай сымпатыяй стаўлюся да культу «Выклятых жаўнераў», на ўшанаваньне іх імёнаў у назвах вуліц і плошчаў польскіх гарадоў. Яны змагаліся з бальшавізмам, самай страшнай таталітарнай сыстэмай у гісторыі чалавецтва. Але, на жаль, на алтар гэтага культу вельмі часта кладуць гістарычную праўду. Гэтая кніга дапоўніць карціну. Дадасьць некаторым з гэтых жаўнераў чалавечае аблічча. Паводле гісторыкаў, праз пасьляваеннае падпольле прайшлі 120 тысяч чалавек. Наіўна было б думаць, што сярод такой вялікай групы няма аніводнага чалавека, які не пакрыўдзіў іншага. Я хацеў паказаць, што яны былі ўсяго толькі людзьмі.

— Людзьмі, якім даводзілася прымаць драматычныя рашэньні ў барацьбе за Польшчу, нават коштам забойстваў мірных людзей. Так пастанавіў у 1995 годзе суд. Для вас іхнае змаганьне за незалежнасьць радзімы не апраўданьне?

— Ведаеце, я аднойчы прачытаў артыкул пра Бурага ў адным з польскіх часопісаў. Ён быў пра трагедыю ў вёсцы Заляшаны. Буры склікаў агульны сход у адной з хатаў. Людзі сабраліся, дзьверы ў дом замкнулі, а будынак падпалілі. У апошнюю хвіліну жаўнеры адчынілі дзьверы, і перапалоханыя людзі пачалі ўцякаць і ўратаваліся. Відавочна, што гэта была спроба напалохаць беларусаў. Але ня ўсе жыхары вёскі прыйшлі на гэтую сустрэчу. Нехта пабаяўся і схаваўся дома. Некаторыя маці пакінулі дзяцей у хаце, бо тыя спалі. І Буры загадаў тады падпаліць усе іншыя будынкі ў Заляшанах, у тым ліку і зь людзьмі. Больш за дзясятак жыхароў, у тым ліку і немаўляты, згарэлі жыўцом. І ў гэтым артыкуле, які я згадаў напачатку, было напісана, што, маўляў, жыхары гэтых хатаў, якія згарэлі, не паслухаўшы загаду Бурага прыйсьці на сустрэчу, самі сябе паставілі пад пагрозу сьмерці і страты здароўя. Калі я гэта прачытаў, то ў мяне адпала сківіца. Гэта быў маральны ўдар. Паводле аўтараў артыкулу, адказныя за сьмерць ня тыя, хто падпаліў дом зь людзьмі, а тыя, хто згарэў у сваёй хаце. Я ня мог паверыць, што так можна пісаць пра людзкую трагедыю.

— Чаму іншым гісторыкам, журналістам і палітыкам так цяжка зьмірыцца з тым, што Буры — забойца? Што забойцамі былі і іншыя сярод 120 тысяч жаўнераў? Чаму за яго так учапіліся і абараняюць пры відавочных доказах віны?

— Прычына, на жаль, у двайных стандартах. Да сваіх і чужых выкарыстоўваецца розны падыход. Уявіце, колькі польскіх вёсак спалілі немцы, бальшавікі і ўкраінскія нацыяналісты. А цяпер уявіце, што было б, калі б нямецкі або расейскі гісторык напісаў, што гэта сам палякі вінаватыя ў сваёй сьмерці. Я не ўяўляю, што было б. Але я хачу далей працытаваць той артыкул. Там апісваецца, як ацалелыя беларусы потым сьведчылі: калі людзі спрабавалі выбрацца з палаючых хатаў, то жаўнеры Райса ў іх стралялі і заганялі назад. І зараз літаральная цытата з артыкулу: «Мы ня верым гэтым сьведкам». А чаму? А таму, што ацалелыя не любілі гэтых жаўнераў і спрабавалі іх ачарніць. У мяне заняло мову. Калі такі падыход выкарыстаць да палякаў на Валыні ці габрэяў, то ўсе сьведчаньні ахвяраў, у тым ліку і Галакост — гэта хлусьня, бо габрэі таксама не любілі сваіх катаў. Ніводзін здаровы чалавек не паставіць пад сумнеў успаміны сьведак паводле такой прыкметы. Я адклаў у бок гэты часопіс і пачаў пісаць кнігу. Славу «Выклятых жаўнераў» мы ўжо ведаем, але дагэтуль мы не пабачылі ценяў.

Унук Райса «Бурага»: «Дзед забіваў ворагаў народу, а сярод іх было шмат беларусаў»

— Відаць таму, што нікому ня хочацца глядзець на плямы сваіх герояў. Каму патрэбныя гэтыя цені?

— Падчас аўтарскіх сустрэч да мяне шмат разоў падыходзілі чытачы і прасілі напісаць кнігу пра «Выклятых жаўнераў». Людзі адчуваюць сябе разгубленымі. Адны журналісты і гісторыкі кажуць ім, што тыя жаўнеры былі бездакорнымі героямі, а другія сьцьвярджаюць, што гэта была банда дэгенэратаў і злачынцаў. І людзі пытаюцца, дык а якая праўда? А праўда складаная. Гэта былі людзі, а не анёлы.

— Вы кажаце пра разгубленых чытачоў. А ўявіце, якія разгубленыя беларусы на Падляшшы і ў Беларусі, калі яны бачаць, як у суседняй дэмакратычнай краіне гераізуюць забойцаў мірных людзей, у тым ліку дзяцей.

— Так, абодва нашыя народы былой Рэчы Паспалітай па-рознаму ўспрымаюць Рамуальда Райса. Для часткі палякаў найважнейшае тое, што ён кінуў выклік камуністам і загінуў ад іхных рук. Але я хачу, каб беларусы зразумелі, што палякі не маналіт. Няма ніякага канфлікту «палякі супраць беларусаў». Для часткі палякаў ягоныя злачынствы — гэта выключэньне з правіла. А іншыя, што мяне вельмі засмучае, спрабуюць схаваць пад дыван страшныя рэчы ў імя абароны нібыта прыгожай легенды. Гэта інфантыльны падыход, як да нейкіх каўбояў. Я разумею пачуцьці беларусаў і цалкам іх падзяляю.

— А хто Буры для вас?

— Я імкнуся паказаць, што гісторыя і людзі значна больш складаныя, чым простая легенда. На шчасьце, мы ня мусім рабіць такі драматычны выбар, як людзі ў той час. Але і ў нас ёсьць моманты, калі мы нечым ганарымся, і калі за штосьці нам сорамна. Буры — шматузроўневая гістарычная фігура. Я прызнаю ягоныя заслугі перад Польшчай у складзе Віленскай Арміі Краёвай. Але ў імя прыгожага міту я лічу недапушчальным хаваць пад дываном цені зь ягонага жыцьця. Для многіх дасьледчыкаў Бурага беларусы — гэта нешта накшталт размытага фону, дэкарацыі ў гісторыі пра «вялікага героя». Вельмі часта да беларусаў няма ня толькі суперажываньня, але ёсьць нават варожасьць. Для мяне 80 ягоных ахвяраў — гэта 80 чалавечых трагедыяў. Гэта канец 80 сьветаў. Я вораг нацыяналізму. Нацыяналізм — гэта хвароба ХХІ стагодзьдзя. Я нашчадак шматнацыянальнай Рэчы Паспалітай, і беларусы для мяне — мае блізкія. І я ніколі не пагаджуся з тым, што мае землякі ў імя прыгожай легенды хочуць абыякава прайсьці побач з пакутамі іншых людзей. Да Польшчы і польскіх гісторыкаў іншыя ставіліся б з большай павагай, калі б яны здолелі годна справіцца з гэтымі чорнымі старонкамі сваёй гісторыі.

— Асабліва дзіўна гэта выглядае, калі Польшча папракае ўкраінцаў у гераізацыі Бандэры, а сама робіць тое самае. Пры тым трэба памятаць, што Бандэра ня браў удзелу ў Валынскай разьні. А Буры асабіста ўдзельнічаў у карных акцыях супраць беларусаў.

— Так. Прыкрыцьцё злачынстваў, якія ўчынілі палякі — гэта дэмаралізацыя ня толькі польскага народу, але і ўкраінцаў. Мы ім кажам, што вы, маўляў, ня ўвойдзеце ў Эўропу, будзеце азіяцкім і дзікім народам, калі сумленна не прызнаеце генацыд на Валыні. І ў той жа час мы ня ў стане прызнацца ў значна менш драматычнай падзеі. Гэта сапраўды крывадушнасьць і кепскі прыклад. Я паляк, і мой абавязак — пісаць праўду. Стаўленьне да ахвяраў з уласнага народу — гэта мера патрыятызму. А мера чалавечай сумленнасьці — гэта стаўленьне да ахвяраў іншых народаў, якія сталі ахвярамі маіх землякоў.

— Чаму ў амаль 40-мільённай дэмакратычнай краіне так мала людзей гучна кажа праўду пра Бурага? Чаму маўчыць Інстытут нацыянальнай памяці? Прэзыдэнт Дуда адмовіўся ад патранажу над шэсьцем у Гайнаўцы, але палітыкі, якія кіруюць краінай, гучна культ Бурага не асуджаюць...

— Інстытут нацыянальнай памяці, як і Польшча, не маналіт. Я нагадаю, што менавіта пракурор ІНП, які праводзіў сьледзтва ў справе Бурага, не знайшоў аніякіх зьмякчальных абставінаў для яго ўчынку і прызнаў, што гэтая разьня мела прыкметы генацыду. ІНП выдае кнігі, якія вельмі сумленна і аб’ектыўна ацэньваюць тыя падзеі. Гэта працы Паўла Ракіцкага, Марыюша Заянчкоўскага, Томаша Бэрэзы. Гэта някепскі пачатак.

— Мала таго, што яшчэ не загаіліся старыя раны, зьяўляюцца новыя. Алею ў агонь падліла справа дэкамунізацыі вуліцы Тарашкевіча ў Бельску Падляскім. Рашэньне нібыта прынятае, што назву пакінуць, але ІНП яго яшчэ не апублікаваў. Тарашкевіча, які сам ня браў удзелу ў забойствах — асудзіць і забыць. А злачынца Бурага ўшаноўваюць у Музэі Другой сусьветнай вайны?

— Я ня вельмі добра ведаю біяграфію Тарашкевіча. Але гэтая тая самая праблема, як і ў выпадку «Выклятых жаўнераў». Гэта складанае пытаньне. Калі заслугі большыя, чым віна, калі ён не прынёс гора іншым людзям, то назву трэба пакінуць.

1946: час, калі палалі беларускія вёскі на Беласточчыне

— Тым больш што той жа ІНП вядзе перамовы з уладамі Бабруйску наконт памятнай шыльды ў гонар Доўбар-Мусьцінцкага. У адрозьненьне ад Тарашкевіча, які ня браў удзелу ў сілавых апэрацыях, у беларускіх гісторыкаў ёсьць сур’ёзныя пытаньні да Доўбар-Мусьніцкага і яго дзейнасьці ў Беларусі.

— Калі ў Беларусі можа быць шыльда ў гонар Доўбар-Мусьніцкага, то я ня бачу ніякіх перашкод, каб у Польшчы была вуліца імя Тарашкевіча.

— Давайце вернемся да Бурага. Беластоцкі суд у 1995 годзе адмяніў ягоны сьмяротны прысуд. У тлумачэньні гаварылася, што ён дзейнічаў у надзвычайных абставінах. Гэта гучыць горш, чым цытаты гісторыкаў, якія вы прыводзілі. Бо гэта кажа суд, які вяршыць справядлівасьць. Высьвятляецца, што можна забіваць мірных людзей, калі яны з сымпатыяй ставяцца да твайго ворага.

— Я вас зьдзіўлю, але з адменай сьмяротнага прысуду Райсу я згодны. Рашэньне пакараць Райса выносіў камуністычны суд. Ён ня меў права судзіць польскага жаўнера. Калі б Райса судзіў суд ягонай арганізацыі, гэта значыць Незалежнага вайсковага аб’яднаньня, то гэта была б іншая справа. Дарэчы, ёсьць дакумэнты, якія сьведчаць пра тое, што Райса зьбіраліся судзіць свае ж. Яны прызналі, што ён парушыў загад. Суд меўся адбыцца пасьля вызваленьня Польшчы ад бальшавікоў. Тым ня менш матывацыя суду ў 1995 годзе скандальная. Падляскія беларусы не ўяўлялі ніякай пагрозы незалежнасьці Польшчы. Тыя злачынствы нельга нічым апраўдаць. Нават барацьбой за незалежнасьць Польшчы. Наадварот, гэтыя злачынствы шкодзілі Польшчы і яе незалежнасьці.

— Мы гутарым акурат у той час, калі ажываюць гістарычныя крыўды і спрэчкі: польска-ўкраінскія, польска-габрэйскія, беларуска-польскія. Гэта шлях у тупік. Як гэтае «раскалупваньне ранаў» можна спыніць, каб ізноў не пазабавіць адно аднаго?

— Найперш трэба казаць праўду. Мінула больш за 70 гадоў. Прыйшоў час зірнуць на ўсё аб’ектыўна і без эмоцыяў. Нельга нічога хаваць пад дыван. Нішто ня ў стане апраўдаць Бурага, але нельга ўтойваць, што ў 30-40-я гады ў беларусаў сапраўды быў імідж камуністаў. І частка сапраўды падтрымлівала камуністаў, працавала ў апараце камуністычнай службы бясьпекі, НКВД.

— Таму што ў міжваеннай Польшчы для іх не было месца. Яны былі чужымі на сваёй зямлі. А калі для іх і было месца, то ў турме на Лукішках ці ў Бярозе. Яны былі на ўскрайку грамадзкага жыцьця. Беларусы былі народам трэцяй катэгорыі ў сваіх гарадах і вёсках.

— Вядома, у іх не было магчымасьці кар’ернага росту. І вы кажаце пра рэчы, аб якіх трэба спакойна гаварыць. Найгоршая рэч — гэта пазыцыя, якую часта можна сустрэць у Польшчы: маўчаць пра ўласныя правіны, але вельмі гучна біць кулаком у чужыя грудзі. Гэта лёгіка нацыяналістаў, якую ў Польшчы называюць лёгікай Калі. Калі гэта Калі крадзе карову, то ўсё добра, а калі ў Калі скрадуць карову, то кепска. Палітыка міжваеннай Польшчы ў дачыненьні беларусаў і іншых народаў была ідыёцкай. Шмат бедаў, якія сустрэлі нас падчас Другой сусьветнай вайны, мае свае карані ў недальнабачнай нацыяналістычнай палітыцы 1930-х гадоў. Пра ўсё гэта трэба казаць і нельга хлусіць. Няма народаў, якія складаюцца выключна з анёлаў, і няма такіх, дзе адны д’яблы. Народы складаюцца зь людзей. І сваёй кнігай я спрабую гэта патлумачыць і паказаць, што ня ўсе палякі зачыняюцца ў бастыёне ўласных крыўдаў. Што яны былі ня толькі ахвярамі, але ад іх пакутавалі і іншыя. І я вельмі хачу, каб з другога боку быў такі самы падыход.

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG