У Беларусі Яворскі супрацоўнічаў зь мясцовымі праваабарончымі арганізацыямі, асабіста знаёмы з Алесем Бяляцкім, быў адным з аўтараў палажэньня аб вызначэньні палітвязьняў, якім карыстаецца «Вясна». Зь Беларусьсю зьвязанае і асабістае жыцьцё Ўладзіміра — ён жанаты зь вядомай правабааронцай і былой палітзьняволенай Тацянай Гацурай-Яворскай, заснавальніцай грамадзкай арганізацыі «Зьвяно», якая манітаравала сыстэму аховы здароўя Беларусі ва ўмовах пандэміі. Летась арганізацыю зьліквідавалі.
З Уладзімірам мы сустрэліся ў Осла, дзе ён бярэ ўдзел ва ўрачыстасьцях, зьвязаных з уручэньнем Нобэлеўскай прэміі міру.
— Уладзімір, сярод журналістаў у Осла хадзілі чуткі, што МЗС Украіны праінструктавала чальцоў вашай арганізацыі, як сябе паводзіць з расейскай дэлегацыяй і каб не дазваляць сабе быць вельмі блізка зь імі. Ці праўда гэта?
— Мой дазвол на выезд з краіны рабіў МЗС, і я не атрымаў ніякіх інструкцыяў. Думаю, што гэта няпраўда і такога ня было.
— Тым ня менш вашу арганізацыю шмат хто ва Ўкраіне заклікаў адмовіцца ад прэміі, бо яе ўручаюць разам з прадстаўнікамі Беларусі і Расеі. Вы так не зрабілі. Ці выклікала ў вас у самога абурэньне тое, што «Нобэлем» уганаравалі краіну-агрэсара Расею і суагрэсара — Беларусь?
— Так, мы адмовіліся, бо лічым, што гэта прэмія не краінам. Гэта прэмія праваабаронцам за іх працу. Зразумела, вайна ўплывае, але прэмія ўсё роўна за працу. Другі важны момант: мы лічым, што калі б гэтая праца была правільна ацэненая ў Беларусі, Расеі і Ўкраіне, то вайны, магчыма, і не было б. Бо да яе акурат прывялі дыктатарскія рэжымы ў Беларусі і Расеі. Правы чалавека — гэта антыдот супраць таталітарных сыстэмаў у Беларусі і Расеі. Магчыма, гэтаксама палічыў Нобэлеўскі камітэт, але гэта толькі дапушчэньне. Для нас гэтае ўганаранваньне абсалютна нармальнае, бо гаворка пра тую самую сыстэму каштоўнасьцяў.
— Што Нобэлеўская прэмія можа зьмяніць у вашай працы?
— У нацыянальным вымярэньні нам важна, каб наш голас быў гучнейшым, бо праваабаронцаў ва Ўкраіне таксама не заўсёды слухаюць. У нас мноства праблемаў з правамі чалавека. Зь іншага боку, ёсьць пытаньне міжнароднай палітыкі, бо правы чалавека сышлі зь міжнароднай палітыкі 10-15 гадоў таму. Вельмі складана пра гэта размаўляць з палітыкамі. Мы цяпер прасоўваем адказнасьць за міжнародныя злачынствы, і для мяне гэта вельмі важна. Калі чалавецтва гэтым ня зоймецца, то нас чакае больш войнаў і, магчыма, нават ІІІ Сусьветная вайна.
Ёсьць дзясяткі розных прэміяў, але гэтая самая вядомая. І пасьля яе атрыманьня людзей больш слухаюць. У тым ліку і людзі, якія прымаюць рашэньні — у кожнай краіне. Я ўпэўнены, што нават Лукашэнка будзе слухаць прамову жонкі Алеся Бяляцкага. Яму не спадабаецца, але ён будзе слухаць. І таксама ў Расеі будуць слухаць прамову. Мы верым, што маем мікрашанец быць пачутымі больш, чым у іншага чалавека.
— Раскажыце, чым вашая арганізацыя займалася да 24 лютага?
— Да вайны мы займаліся вязьнямі Крамля пасьля нападу Расеі ў 2014 годзе, калі былі захопленыя Крым і Данбас, калі былі грамадзянскія вязьні, крымскія татары. Таксама мы рабілі глябальную кампанію, зьвязаную з Алегам Сянцовым. Мы дамагаліся вызваленьня гэтых людзей, бо не было ніякіх падставаў для іхнага затрыманьня. Ва Ўкраіне мы шмат займаемся стварэньнем законаў. Нашая асноўная функцыя — каардынацыя дзеяньняў праваабаронцаў ва Ўкраіне і на эўрапейскай прасторы. Пасьля 24 лютага мы пачаліся займацца таксама дакумэнтацыяй расейскіх злачынстваў. Гэты кірунак лягічны, бо яшчэ падчас Эўрамайдану мы стварылі ініцыятыву «Євромайдан SOS». Гэта хуткая дапамога людзям, якіх затрымліваюць або яны зьніклі бязь вестак. Мы, напрыклад, складалі сьпісы загінулых. Таму мы былі ўжо гатовыя да гэтай працы, цяпер яна проста аднавілася.
— Вы сказалі, што ва Ўкраіне таксама ёсьць праблемы з правамі чалавека. Хто іх парушае?
— Улада. У нас ва Ўкраіне на гэты конт ідзе дыскусія. Некаторыя лічаць, што правы чалавека цяпер не павінны цяпер быць у парадку дня і што трэба займацца выключна бясьпекай. Але мы лічым, што калі мы пераможам у вайне, але прайграем дэмакратыю, то гэтая вайна будзе марнай. Мы будзем фармальна мець краіну, але яна будзе дыктатурай. Тады будзе ўнутраная вайна, бо шмат людзей у нас не ўспрымаюць дыктатуру. Для нас важна адстаяць гэтыя дэмакратычныя каштоўнасьці. Да таго ж у нас ёсьць пэрспэктыва кандыдацтва ў ЭЗ, а там ёсьць пэўныя стандарты, якія нам нельга страціць, інакш мы ніколі ня ўступім у Эўразьвяз, і падзеі на Эўрамайдане акажуцца марнымі. Бо акурат адной з ідэяў тады быў рух у Эўропу.
І з гэтым ёсьць шмат праблемаў, напрыклад, у заканадаўстве пра СМІ, пра нацыянальныя меншасьці. Ёсьць шмат праблемаў з праваахоўнымі органамі, нерэфармаванай Службай бясьпекі Ўкраіны, якая ў сутнасьці застаецца старой. Ёсьць праблема з «адзіным тэлевізійным маратонам» і цэнзурай, якая ёсьць. У пэўны час яна была патрэбная, але дзякуючы ёй спыняецца паток крытычнай інфармацыі адносна ўлады. І ўлада тады прызвычайваецца, што яе не крытыкуюць. А калі пачынаюць крытыкаваць, то ёй гэта не падабаецца, і пачынаюцца нейкія рэакцыі — напрыклад, забраць у нейкага каналу ліцэнзію або яшчэ нешта. Бо калі будзе перамога ў вайне, то ў гэтай улады будзе шмат палітычнага бэкграўнду, калі яна думае, што ніхто ёй нічога ня скажа, калі яна будзе без аніякага права пазбаўляцца ад сваіх апанэнтаў. Для нас вельмі важна заставацца ў праўных рамках.
— А ці ўдаецца вам сёньня ва Ўкраіне эфэктыўна бараніць правы чалавека, якія парушае дзяржава?
— У пэўных выпадках так. Нас слухаюць, і мы спынілі ўжо шмат кепскіх ініцыятываў. Напрыклад, уводзілі адказнасьць за абразу паліцэйскага. Але гэта азначае і адказнасьць для людзей, якія пратэстуюць, напрыклад, на мітынгах. Або зараз ёсьць закон, які забараняе спасылацца ў навуковых выданьнях на расейскія крыніцы. Гэты закон ужо прыняты ў першым чытаньні, але мы будзем моцна выступаць супраць яго, бо ён вельмі абсурдны. Зразумела, ёсьць прапаганда, і яе нельга выкарыстоўваць. Але ты ня можаш у фізыцы або хіміі глядзець, якой мовай напісаная праца. Шмат рэчаў, якія робіць улада, мы зьмяняем або спыняем. Дыялёг ёсьць, але ён складаны, бо ўлада гэта ўспрымае балюча. Да таго ж у нас мала каналаў камунікацыі, бо мірныя сходы і прэса абмежаваныя, таму дагрукацца да ўлады складана.
— Вельмі часта, калі кажуць пра розьніцу паміж беларусамі і ўкраінцамі, зьвяртаюць увагу на беларускую нібыта закопаслухмянаць і ўкраінскую вольнасьць, якая часта мяжуе з анархіяй. Ці вы як украінец, які жыў у Беларусі, успрымаеце гэтую розьніцу менавіта так?
— Нешта ў гэтым ёсьць. Беларусы трошкі такія «правільныя». Украінцы не сказаць каб анархічныя, але кожны закон яны ўспрымаюць рацыянальна, а часам ірацыянальна. Часам ёсьць дух казацтва і свабоды. У гэтым ёсьць і свой мінус, бо складана арганізаваць сыстэму. Але, зь іншага боку, у нас за 30 гадоў было тры спробы ўсталяваць дыктатуру — і ўсе яны праваліліся. Чаму? Бо народ гэтага не ўспрымаў. Я калісьці прыдумаў такі анэкдот: калі ў мэтро спыняецца цягнік і абвяшчаюць, што вам цяпер трэба выйсьці з мэтро, павярнуць направа і выйсьці ў другі выхад, то беларусы ў сваёй большасьці так і зробяць. Ва Ўкраіне частка выйдзе, частка застанецца і скажа, што ім ня трэба выходзіць цяпер, бо яны едуць на іншую станцыю, а трэці скажа, што ён ня пойдзе направа, бо яму трэба налева. Беларусы больш паслухмяныя, і менавіта таму там прыжываецца дыктатура. Але ў гэтай паслухмянасьці ёсьць як мінусы, так і плюсы, усё залежыць ад таго, як вы яе выкарыстаеце.
— А што, на вашу думку, у Беларусі неабходна для ўсталяваньня законнасьці, апрача зьмены ўлады?
— Арыштаваць Лукашэнку — мала. Праблема ў тым, што няма культуры сумеснага прыняцьця рашэньняў. Па-першае, гэта адказнасьць за тое, што ты сам вырашаеш пра сваё жыцьцё, бо ў дыктатуры чалавек прызвычаіўся, што яму загадваюць, што рабіць. Вось гэтае «я пайду туды», «я пайду сюды» і «я хачу застацца» ўзьнікае ў выніку таго, што я гаспадар свайго жыцьця і мне ніхто нічога ня можа загадваць. Менавіта таму ўкраінцы перажылі Галадамор, бо яны ведалі, што маюць сваю гаспадарку, базіс, што мы выстаім супраць усяго, бо мы самі кіруем сваім жыцьцём. Гэта беларусам варта было б пераняць ад украінцаў. Калі беларус стане гаспадаром і зразумее, што тое, што ён робіць ня толькі для сябе, але і для супольнасьці вакол сябе, то гэта стане для Беларусі моцным рыўком у разьвіцьці. Дыктатура — гэта менавіта паслухмянасьць.
— Што, апрача вайны, перашкаджае Ўкраіне стаць дзяржавай, дзе пануе вяршэнства закону?
— Я часам жартую, што мы нечым падобныя на Дзікі Захад. Мы любім свабоду, хоць у нас і не страляюцца, як каўбоі. Амэрыка прыйшла да вяршэнства закону эвалюцыйна. Кіраваць павінен не адзін чалавек, а шэрыф, судзьдзя, павінна быць менавіта вяршэнства закону. Гэта ня нейкая ілюзія, яно залежыць ад штодзённай працы. Права павінна быць па-над кіраўнікамі, каб яны не маглі самі прымаць нейкія законы. І суды, якія б гэта рэгулявалі. Украіне не хапае судоў, каб жыць паводле правілаў, каб быў парадак і каб не было радыкальнай анархіі.
— Як беларусам, расейцам і ўкраінцам пасьля перамогі Ўкраіны ў гэтай вайне трэба будзе наладжваць адносіны, на вашу думку? На што трэба будзе ставіць націск?
— Гэта складаная гісторыя. Думаю, што гэта пытаньне многіх гадоў. Я ўсім раю паглядзець фільм «Траўтман» пра футбольнага брамніка, які служыў у СС. Пасьля ён трапіў у палон да ангельскай арміі. Калі яго прывезьлі ў месца інтэрнаваньня ў Вялікую Брытанію, то ён закахаўся ў дзяўчыну, якая была дачкой начальніка лягеру. Яны пасьля пабраліся шлюбам, а ён стаў галоўным брамнікам Manchester United. Гэты фільм паказвае шмат тых праблемаў, пра якія вы кажаце. Гэта ня будзе хутка, патрэбныя будуць дзясяткі гадоў, каб выправіць тое, што Расея цяпер робіць ва Ўкраіне з падтрымкай расейскага грамадзтва і часткі беларускага. Гэта вельмі складана зразумець і прыняць.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў