Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Што гэта за зьвер невядомы — харасмэнт?» Найбольш вострыя гендэрныя дыскусіі году


Як наступствы справы Вайнштэйна і ініцыятыва #metoo мяняюць сьвет і Беларусь?

Падсумоўваем найбольш вострыя гендэрныя дыскусіі 2017 году са старшынёй праўленьня міжнароднага аб’яднаньня «Гендэрныя пэрспэктывы», сябрай нацыянальнай рады па гендэрнай палітыцы Ірынай Альхоўкай, кіраўніцай International School of Advanced Learning у амэрыканскім Бостане Марынай Львовай, журналісткай і фэміністкай Настай Захарэвіч і выкладчыцай ангельскай мовы і радыкальнай фэміністкай Натальляй Кулінковіч.

«Жахліва, што гэта, магчыма, робіць мой сябар, зь якім я гуляю ў футбол»

Ганна Соўсь: Давайце пагаворым пра гучную ініцыятыву #metoo, якая ня так даўно пачалася, але мае ўжо вялікія наступствы. Як яна зьмяняе сьвет? Ці зьменіць што ў Беларусі?

Ірына Альхоўка. Фота з сайту "Гендэрныя пэрспэктывы".
Ірына Альхоўка. Фота з сайту "Гендэрныя пэрспэктывы".

Ірына Альхоўка: Зьмяняе тым, што выводзіць шырока пытаньні, якія раней здаваліся жаночымі, прыватнымі, праблемамі асобных людзей. Вельмі многа значыць, калі мы пачынаем гаварыць на балючыя тэмы, нават калі гэтыя тэмы, як нам здаецца, для нейкай асобнай паловы насельніцтва зямнога шара, ці паловы насельніцтва Рэспублікі Беларусь. Мяне ўразіла, што наша грамадзтва падзялілася на два лягеры не па прынцыпу мужыны-жанчыны, а па іншаму прынцыпу. Адныя лічыць, што сэксуальныя дамаганьні — гэта злачынства, правапарушэньне, незаконныя дзеяньні, за якія павінна быць крымінальная ці адміністратыўная адказнасьць. А другія лічаць, што дамаганьні — гэта нешта крыху мацнейшае за флірт, што гэта тычыцца асобна жанчын, якія так сябе паводзяць, і яшчэ трэба паглядзець, што яны зрабілі, каб справакаваць гэтыя дамаганьні.

Наша грамадзтва падзялілася на два лягеры не па прынцыпу мужыны-жанчыны, а па іншаму прынцыпу.

І ў той, і ў другой групе ёсьць мужчыны і жанчыны. Нават у маім коле сярод людзей, якія маюць добрую эўрапейскую адукацыю, дэмакратычныя каштоўнасьці, якія яны дэкляруюць, шмат аказалася ў той групе, якая кажа: трэба разабрацца, ці ёсьць тут дамаганьні, які тут прадмет і як паводзіла сябе жанчына. І для мяне гэта самае балючае, я вельмі хваравіта на гэта рэагую і шкадую з гэтай нагоды. Нельга сказаць, што мы перайшлі на ўзровень абмеркаваньня гэтай праблемы як часткі дзяржаўнай палітыкі. Гэтага не адбылося. І не адбылося ў нас тое, што адбываецца ў Эўропе, дзе зьявіўся рух мужчын, якія гатовыя на сябе ўзяць адказнасьць за тое, што робяць іншыя мужчыны.

Мы супрацоўнічаем з арганізацыяй «Мужчыны за гендэрную роўнасьць», якая існуе ў Швэцыі ўжо больш за 30 год. Яе галоўная мэта — павышэньне ролі мужчыны ў выхаваньні дзяцей. Тата-групы... Гэтыя ўсе ідэі прыйшлі з Швэцыі, з гэтай арганізацыі. Дык яны расказваюць, што за два месяцы, калі пачалася кампанія #metoo, колькасьць мужчын-чальцоў іх арганізацыі падвоілася. Вы ўяўляеце? Мужчыны прыходзілі і гаварылі: «Напэўна час прызнаць, што мы занадта доўга ігнаравалі гэтую праблему. Гэта жах, якія маштабы яна мае. Гэта жахліва, што жанчыны маўчаць, і гэта жахліва, што гэта, магчыма, робіць мой сябар, зь якім я гуляю ў футбол». І гэта адбывалася зь іх уласнага, сьвядомага жаданьня. Гэтага ў нас не адбылося, на жаль.

«Ёсьць тэорыя, што гэта помста Трампа Галівуду за тое, што Галівуд не падтрымліваў яго на выбарах»

Ганна Соўсь: Марына Львова, вы непасрэдна можаце назіраць, як вельмі імкліва разьвіваюцца падзеі ў Амэрыцы пасьля справы Вайнштэйна, як ледзь не штодня выстаўляюцца абвінавачваньні ў сэксуальных дамаганьнях ня толькі галівудзкім селебрыці, але і палітыкам, уплывовым людзям, самому прэзыдэнту. Як вы ацэньваеце гэтую зьяву як пасьпяховая жанчына, якая доўгі час жыла, вучылася і працавала ў двух розных грамадзтвах — беларускім і амэрыканскім?

Марына Львова.
Марына Львова.

Марына Львова: Сапраўды сьвет падзяліўся. Жанчыны, якія эмігравалі ў ЗША з Усходняй Эўропы, кажуць, што гэта нармалёва, што гэта было заўсёды, і толькі зараз дазволена пра гэта гаварыць. У мяне ёсьць сяброўка ў Бостане, якая працуе ў Гарвардзкім унівэрсытэце, выкладае тэатральны мэнэджмэнт. Яна сустракалася з Вайнштэйнам некалькі разоў па справах, і пасьля казала мне, што ягоная рэпутацыя была вядомая ў цэлым сьвеце, і калі ты зь ім сустракаесься, то ведаеш, што ён можа сказаць нешта кепскае, што ён можа зрабіць нейкі дзіўны камплімэнт. І зараз дзякуючы журналістам, дзякуючы заявам розных жанчын гэта стала вядомым. Новыя абвінавачваньні зьяўляюцца фактычна кожны дзень. Нядаўна я ехала на працу і чула, як па NPR-news асыстэнтка Вайнштэйна казала пра тое, што ён яе сэксуальна дамагаўся. Ёсьць, дарэчы, тэорыя, што гэта помста Трампа Галівуду за тое, што Галівуд не падтрымліваў яго на апошніх выбарах... А з другога боку сталі вядомыя абставіны, якія кажуць пра тое, што ў Галівудзе сапраўды ставяцца да жанчын як да аб’екту сэксуальных дамаганьняў, што ад гэтага залежаць кар’еры жанчын...

«На постсавецкай прасторы хапіла бы рэзананснай справы пра дамаганьні»

Ганна Соўсь: Натальля Кулінковіч, тытульная фотка вашага профілю ў Фэйсбуку — вокладка амэрыканскага часопісу Time, паводле вэрсіі якога чалавекам года стаў «парушальнік маўчаньня», група людзей, якія парушылі сваё маўчаньне адносна сэксуальных дамаганьняў. Такіх жанчын і мужчын становіцца ў сьвеце ўсё болей. Ці можна сказаць, што наш з вамі сьвет ужо ня будзе такім як раней? І што цяпер вельмі шмат людзей, якая маюць уладу і могуць ёй скарыстацца, перш чым зрабіць гэта, успомняць пра лёс Вайнштэйна, Страс-Кана...

Натальля Кулінковіч. Фота - Яўгенія Налецкая
Натальля Кулінковіч. Фота - Яўгенія Налецкая

Натальля Кулінковіч: Гледзячы дзе... Калі браць Эўропу і Паўночную Амэрыку, чалавек, які больш-менш кантралюе сябе і вырашае, дакрануцца ці не дакрануцца яму да рукі сваёй асьпіранткі, калі гаворка ідзе пра прафэсара, то, безумоўна, задумаецца. А ў прасторы краінаў былога Савецкага Саюзу для таго, каб цалкам адчуць, што гэта сапраўды кепска і як мінімум небясьпечна, хапіла бы рэзананснай справы, дзе, калі гаварыць патасна, зло было б пакаранае. Якога-небудзь выпадку, дзе рэальна чалавек бы атрымаў буйны штраф, турэмны тэрмін за тое, што звычайна нават злачынствам не лічылася, а што лічылася, і дагэтуль, на жаль, лічыцца, прыкметай увагі мужчыны да жанчыны.

Пасьля таго, як прайшло #metoo, па-першае, сьмяшкоў больш няма, па-другое, усе дакладна ведаюць.

Аднак, я магу сказаць, што пэўная розьніца заўважная ўжо мне. Я некалькі гадоў прапрацавала ў ІТ-кампаніі «Апалён», якая была набытая амэрыканцамі. Я засьпела гэты пераходны пэрыяд, і ведаю, што адным з новых словаў, якое зьявілася ў супрацоўнікаў кампаніі, стаў той самы «харасмэнт», ці дамаганьне. Проста былі выданыя інструкцыі пра тое, што можна рабіць на працы, а што нельга. Спачатку ў людзей былі зьдзіўленыя сьмяшкі, а што гэта за зьвер такі невядомы — харасмэнт? Гэта што нам рабіць тут нельга? Ну мы ня будзем, але што гэта? Пасьля таго, як прайшло #metoo, па-першае, сьмяшкоў больш няма, па-другое, усе дакладна ведаюць. Яны могуць сьмяяцца з гэтага слова, але яны ведаюць, пра што ідзе гаворка. Новае слова для зьявы, якая існавала, ў прынцыпе, заўсёды.

Чаму няма анэкдотаў пра цесьця?

Ганна Соўсь: Наста Захарэвіч, ёсьць такое меркаваньне, што ў выпадках з абвінавачваньнямі ў сэксуальных дамаганьнях, у гвалце, найбольш важна ўсьвядоміць, што ўсе гэтыя гісторыі трэба разглядаць найперш у кантэксьце парушэньня правоў чалавека. Ці вы згодныя з такім ракурсам у вызначэньні праблемы, што гэта ня столькі гендэрнае пытаньне, а колькі пытаньне гвалтаўнікоў і ахвяраў, пытаньне злоўжываньня ўладай?

Наста Захарэвіч
Наста Захарэвіч

Наста Захарэвіч: Я ня бачу тут узаемавыключанасьці, гэта — гендэрнае пытаньне і разам з тым гэта пытаньне злоўжываньня ўладай. І я ўпэўненая ў тым, што спроба прыбраць гендэрны кантэкст з абсалютна відавочна гендэрных праблем — вельмі і вельмі кепская ідэя. Праблема ў тым, што калі мы адмаўляем гендэрны складнік таго, што склалася, тады нам вельмі проста ўпусьціць з відавоку сапраўдныя прычыны сытуацыі. Калі мы кажам, што гендэру тут ня бачна, гэта проста гвалт чалавека над чалавекам, і ня трэба тут рабіць нейкія акцэнты на тым, што гэта жанчыны ці мужчыны, мы ўпускаем з відавоку тую культуру гвалту, у якой мы ўсе жывем, у якой мы выхоўваем дзяцей, і якую прывіваем далей.

А пра такую зьяву як культура гвалту кажуць нездарма. Найчасьцей менавіта мужчыны гвалцяць жанчын, і гэта немагчыма ігнараваць. Вельмі паказальны, невялічкі выпадак: расейская фэміністка Леда Гарына пісала, як яна некуды ехала ў маршрутцы ў іншы горад, і кіроўца вырашыў пабавіць людзей, якіх ён вёз, рознымі анэкдотамі. І вось ледзь ня кожная яго показка была зьвязаныя з гвалтам над жанчынамі ці з забойствамі жанчын. Самыя папулярныя — гэта, канешне, анэкдоты пра цёшчаў, пра тое, як было б цудоўна забіць цёшчу. І Гарына ў нейкі момант не вытрымала і спытала жартаўліва даволі: «Слухайце, а давайце мы зьменім показкі пра забойства жанчын на забойства мужчын! Таму што колькі можна адно і тое ж слухаць? Давайце для балянсу». Ён не пакрыўдзіўся і сказаў: «Добра, канешне, я нічога такога ня меў на ўвазе». І ня змог узгадаць ніводнай сымэтрычнай показкі пра мужчын. Гэта вельмі маленькі эпізод, але, мне здаецца, вельмі паказальны.

Найчасьцей менавіта мужчыны гвалцяць жанчын, і гэта немагчыма ігнараваць.

Масавая культура перапоўненая менавіта нянавісьцю да жанчын. І адмаўляць гэта і казаць, што гэта нейкі дробны элемэнт, мне падаецца, вельмі няправільна. Я цудоўна разумею, што асобна ўзятаму мужчыне вельмі ня хочацца адчуваць гэтую калектыўную віну, што вось ён таксама ёсьць часткай культуры гвалту, і што ён таксама спрыяе таму, што гэтая культура разьвіваецца. Гэта вельмі непрыемныя адчуваньні. Даволі часта крытыкуюць, кажуць, што гэта вельмі няправільная пазыцыя ўскладаць калектыўную віну. Як мужчына можа змагацца? Можа старацца не быць часткай гэтага, старацца не трансьляваць гэтыя стэрэатыпы, нянавісьць, абясцэньваньне і г.д. А калі мы будзем казаць, што гендэрны аспэкт ня важны, то проста размыем межы праблемы і прыбярэм акцэнты, без якіх будзе немагчыма вырашаць пытаньне, калі мы прыбярэм самае важнае.

«Заўсёды ў гэтай культуры вінаватая жанчына»

Ганна Соўсь: Марына, вы шмат выкладаеце на постсавецкай прасторы — у Беларусі, Расеі, Казахстане, кантактуеце з прадстаўнікамі розных пакаленьняў у навуковым, выкладчыцкім асяродзьдзі. З вашых назіраньняў, наколькі на постсавецкай прасторы дагэтуль шырока распаўсюджанае меркаваньне, як у расейскай акторкі Любові Талкалінай пра натуральнасьць сэксуальных дамаганьняў мужчыны, бо «ён для гэтага створаны»?

Марына Львова: Вельмі шырока. У Казахстане мае калегі, вельмі пасьпяховыя, прыгожыя, разумныя жанчыны распавядалі розныя гісторыі пра тое, як яны павінныя былі, каб мець нейкую пасаду ва ўнівэрсытэце ці ў навуковым інстытуце, прасіць дазволу заняць яе ня толькі ў свайго мужа, але ў бацькі мужа, таму што ён вырашае ўсё ў сям’і. Яны распавядалі, што яны павінныя былі адпаведным чынам апранацца, каб не выклікаць сэксуальныя думкі ў сваіх супрацоўнікаў, што яны павінныя былі зьяўляцца на мерапрыемствы апранутыя вельмі сьціпла, каб не быць аб’ектам сэксуальнага дамаганьня. Таму што заўсёды ў гэтай культуры вінаватая жанчына. У Расеі і Беларусі, а таксама на Балканах, дзе я таксама працавала, жанчына зьяўляецца заўсёды аб’ектам, які павінен, першае, выглядаць прывабна і падабацца, а ў сэксуальных прапановах да жанчыны нічога дрэннага няма. Таму я пазыцыю Натальлі Кулінковіч падтрымліваю на 100%.

«Людзі абураюцца, а потым прывыкаюць, што жаночы голас павінен быць чутны»

Ганна Соўсь: Натальля, як вам падаецца, ці сусьветная кампанія #metoo закранула Беларусь так, як гэта было падчас кампаніі #янебаюсясказаць некалькі гадоў таму? Я ў дадзеным выпадку кажу пра шараговых беларусаў, для якіх фэмінізм часта зьяўляецца нэгатыўнай канатацыяй, што можна пабачыць па палкіх дыскусіях у сацсетках і камэнтарах пад артыкуламі на гендэрна адчувальныя тэмы.

Людзі абураюцца, а потым прывыкаюць, што жанчыны — важныя, што жаночы голас павінен быць чутны.

Натальля Кулінковіч: Я ў дадзены момант поўная аптымізму. Час пакажа, наколькі ён абгрунтаваны. Зьявілася слова: харасмэнт — дамаганьне. Раней гэтага слова ў нас ва ўжытку не было. Калісьці падчас перабудовы зьявілася слова «карупцыя», і я памятаю, зь якой урачыстасьцю мае бабуля і дзядуля гаварылі, узмахваючы кулакамі, дык вось што гэта было! Гэта была карупцыя, калі яны бачылі, што нешта адбываецца яўна несправядлівае. А цяпер, калі нейкая жанчына ўзбунтуецца супраць таго, калі нешта ў адносінах да яе робіць яе начальнік, у яе будзе слова для таго, каб назваць, што ўласна яе не задавальняе. А што тычыцца таго, наколькі само гэтае паняцьце дадае нэгатыву фэмінізму, тут я ня буду арыгінальная, гэта ўсё адно піяр. Няхай гавораць дрэнна пра гендэрную роўнасьць, але ўсё адно гавораць, пры чым гавораць усё больш.

Калі раней варта было сказаць дзесьці, што я — фэміністка, і на цябе глядзелі так, як быццам ты як мінімум вожык-альбінос, цяпер, ну, яшчэ адна фэміністка, якую я ведаю, ну падумаеш. Крыху, дарэчы, дапамагаюць справе СМІ, якія ўжываюць фэмінітывы, і тым самым спрыяюць бачнасьці жанчын. Людзі абураюцца, а потым прывыкаюць, што жанчыны — важныя, што жаночы голас павінен быць чутны. А ў справе супрацьдзеяньня дамаганьням з большага будзе чутны менавіта жаночы голас. Пакуль, на жаль, ня чула я асабліва выказваньня мужчын, якія сказалі б: «Ды сорамна ўрэшце! Што ж гэта яны робяць урэшце!» Хоць гэта вельмі дапамагло б. Я чакаю таго, каб нейкі значны, заўважны ў Беларусі чалавек, зь якім лічацца, сказаў, што адмовіцца падаваць руку чалавеку, які заўважаны ў дамаганьнях да жанчын, асабліва жанчын, ад яго залежных. Гэта будзе проста наша перамога.

«Наша прававая сыстэма, нягледзячы на 5 артыкулаў КК, якія тычацца сэксуальных злачынстваў, ня ўводзіць адказнасьць за сэксуальныя дамаганьні»

Ганна Соўсь: Даволі часта даводзіцца такое меркаваньне, што ініцыятыва #metoo з большага тычыцца заходняга грамадзтва, Галівуду, дзе вялікая ўлада, вялікія грошы, вялікі ўплыў, і што гэта не праблема Беларусі. Ірына, як бы вы на такі вельмі пашыраны аргумэнт адказалі?

Ірына Альхоўка: Гэта, адназначна, праблема Беларусі. Праблемы хатняга гвалту, дыскрымінацыі па прыкмеце полу на рынку працы існуюць ва ўсіх краінах. Не трэба сябе тут бачыць выключнымі, што наша грамадзтва гэтага пазьбегла, бо наша грамадзтва патрыярхальнае, яно жыве ў такой вэртыкальнай структуры, у тым ліку ў адносінах паміж людзьмі, і ў гэтай вэртыкальнай структуры сёньня больш кіруюць мужчыны. Але я проста хацела б казаць пра гэта не ў кантэксьце таго, давайце зробім канкрэтных мужчын за гэта адказнымі, за гэтую культуру, а давайце пераглядаць вось гэтыя культурныя нормы. Гарызантальныя адносіны намнога больш экалягічныя. Гэта партнэрскія адносіны, эгалітарныя каштоўнасьці. Там больш уважліва да людзей ставяцца і ўсе ад гэтага выйграюць.

Гэта пытаньне таго, як мы расьцім сваіх дзяцей.

Вось гэтая вэртыкаль у адносінах вельмі затратная па рэсурсах для аднаго і для другога боку. Чаму людзі лічаць, што гэта ня наша тэма? Таму што ў нас пра гэта не прынята гаварыць. І гэта, канешне, культура адносінаў да жанчыны, культура згвалтаваньняў, культура гвалту, якая пануе. Што такое гвалт у адносінах да жанчыны? Падумаеш, давайце пахадзіце да псыхатэрапэўта, адпрацуйце сваю траўму і жывіце з гэтым далей. Гвалт чыніцца часьцей за ўсё мужчынамі ў адносінах да жанчын. Гэта пытаньне таго, як мы расьцім сваіх дзяцей. Часьцей за ўсё мы кажам, што гэта жанчына адказвае за тое, ці адбываецца такі гвалт. Мы вучым дзяўчынак, як сябе паводзіць, але не гадуем хлопчыкаў, як яны сябе павінныя паводзіць ці як яны сябе не павінныя паводзіць. Не — гэта значыць не, і няма іншых інтэрпрэтацый гэтага слова. Аўтаномія і асабістая інтымная прастора — гэта вельмі важна, і спачатку трэба спытаць у жанчыны пра згоду. Гэта частка культурных адносінаў, і інтымных адносінаў, і частка сэксуальнай адукацыі, і, канешне, частка прававой культуры. Гэтая тэма ўздымае такі вялікі пласт таго, што ў нас не закранутае, не прынятае, а ўсе нашыя размовы носяць такі абывацельскі характар.

Я думаю, што задача жаночага руху ў наступныя гады выводзіць у сфэру дзяржаўнай палітыкі яшчэ больш праблем, зь якімі сутыкаюцца жанчыны. Трэба выводзіць іх у сфэру абмеркаваньня, дзе ёсьць прававая адказнасьць за такія дзеяньні. Сёньня наша прававая сыстэма, нягледзячы на 5 артыкулаў у Крымінальным кодэксе, якія тычацца сэксуальных злачынстваў, ня ўводзіць адказнасьць за сэксуальныя дамаганьні. Няма ў нас наогул такога паняцьця. У нас часьцей за ўсё сэксуальны гвалт — гэта гвалт, які зьвязаны з пенетрацыяй рознага характару...

У нас часьцей за ўсё сэксуальны гвалт — гэта гвалт, які зьвязаны з пенетрацыяй рознага характару.

Калі мне кажуць, ніхто ж не зьвяртаецца, ці гэта ня так часта адбываецца, я заўсёды адказваю, што нават калі зь дзесяці жанчын гатовыя зьвярнуцца тры, то для гэтых трох павінная быць створаная прававая і судовая сыстэма, правапрымяняльны мэханізм, які дазволіць жанчынам зьвярнуцца. А калі сямёра яшчэ не гатовыя, ну значыць гэта іх рашэньне, гэта таксам трэба перажыць. А для гэтых трох павінен быць мэханізм, таму што яны таксама нашы грамадзяне.

«Рана ці позна будзе ў Беларусі моцная хваля накшталт #metoo»

Ганна Соўсь: Наста, як адзначалі раней удзельніцы перадачы «Толькі жанчыны», абмяркоўваючы справу Вайнштэйна, у нас усё гэта адбываецца, але ціха. Апошнім часам мы назіраем, што ў Беларусі людзі ўсё менш і менш маўчаць, яны адкрыта абураюцца, калі ідзе размова пра дзедаўшчыну, тысячы людзей выходзілі на вуліцы, калі іх, не даўшы магчымасьці працы, прызналі дармаедамі, вялікая колькасьць жанчын змагаецца за годнае стаўленьне да жанчын падчас цяжарнасьці і родаў, людзі пратэстуюць супраць гвалту ў сыстэме адукацыі. Праблема сэксуальных дамаганьняў больш складаная, бо яна зьвязаная з прыватным жыцьцём, абмяркоўваць якое публічна няма традыцыі. Але тым ня менш, як вы лічыце ці закране Беларусь моцная хваля #metoo?

Я бачу, што ў дзедаўшчыне праблема ўлады, што ў сэксуальных дамаганьнях праблема ўлады.

Наста Захарэвіч: Яскравай, імгненнай рэакцыі, якая адбылася ў ЗША, у Беларусі пакуль няма. Але напраўду мы бачым, што людзі ўсё часьцей кажуць пра нейкія свае праблемы, менавіта сыстэмныя, пра дзедаўшчыну, і пра тое, што называецца дармаедзтвам, і пра сыстэму адукацыі. Але я бачу розьніцу ў стаўленьні людзей да той жа дзедаўшчыны і да сыстэмнага сэксуальнага гвалту. Як толькі даходзіць пытаньне да праблемы, у якой ахвярамі становяцца жанчыны, і якая праблема тыпова жаночая, за рэдкімі выключэньнямі адразу гэтую праблему выносяць у асобны шэраг. Нібыта: не, ну гэта ж зусім нельга параўноўваць, гэта ж зусім іншае. І я не разумею, чаму нельга параўноўваць, я не разумею, чаму іншае. Я бачу, што ў дзедаўшчыне праблема ўлады, што ў сэксуальных дамаганьнях праблема ўлады.

Я ўпэўненая ў тым, што рана ці позна будзе гэты паказальны выпадак, і рана ці позна будзе вельмі моцная хваля накшталт #metoo, пасьля якой ня будзе ўжо магчымасьці вярнуцца назад — будзе гэтая кропка незвароту. Але пакуль я бачу, што, на жаль, грамадзтва вельмі-вельмі актыўна супраціўляецца, і ня хочуць прызнаваць, што жаночыя праблемы — сапраўдныя. Калі паглядзець тыя ж камэнтары ў розных месцах, як людзі рэагуюць на артыкулы пра тую ж дзедаўшчыну, дармаедаў, пра гвалт у родах і сэксуальны гвалт, то вельмі розныя рэакцыі. Значна больш агрэсіі ў бок жанчын, але ўсё адно я бачу, што прагрэс ёсьць...

«Ніхто ня будзе казаць „You look so sexy“ і ўхмыляцца брыдкім чынам»

Ганна Соўсь: Марына, у амэрыканскіх кампаніях праводзяцца рэгулярныя трэнінгі па тым, што зьяўляецца сэксуальнымі дамаганьнямі, ёсьць падрабязныя інструкцыі, што рабіць, калі яны здараюцца, да каго зьвяртацца, і гэта ўжо шмат гадоў зьяўляецца распаўсюджанай практыкай. Гэта дазваляе і змагацца з праблемамі, і падвысіць адчувальнасьць да таго, што ёсьць сэксуальныя дамаганьні, што зьяўляецца гвалтам. Якія заходнія практыкі варта ўкараняць у Беларусі?

Марына Львова: Я лічу, што такія трэнінгі абавязкова павінныя быць у Беларусі. І ў кампаніях, дзе ёсьць беларускія супрацоўнікі, ня трэба, каб гэта былі толькі экспаты. Сапраўды чалавек павінен разумець, што ёсьць харасмэнт, што чалавек павінен сябе паводзіць тым ці іншым чынам, каб ніхто яго ня мог абвінаваціць. Я лічу, што, калі гэта робіцца прафэсійна, то гэта ў чалавека выклікае адчуваньне павагі. Ня толькі ў Амэрыцы, ня толькі ў Галівудзе ёсьць такія сытуацыі, калі чалавек на працоўным месцы робіцца ахвярай сэксуальных дамаганьняў з боку свайго непасрэднага начальніка ці вялікага боса. Але калі ёсьць рэгуляторыка, калі ёсьць трэнінгі, якія праходзяць усе супрацоўнікі кампаніі, калі ёсьць дакладныя вызначэньні...

Ня толькі ў Амэрыцы, ня толькі ў Галівудзе ёсьць такія сытуацыі, калі чалавек на працоўным месцы робіцца ахвярай сэксуальных дамаганьняў...

Я лічу, што прафэсійныя трэнінгі ў гэтым сэнсе будуць вельмі патрэбныя. Але з другога боку, я бачыла іншыя сытуацыі, калі нейкія сяброўскія размовы, абдымкі таксама выкарыстоўваюцца як сэксуальнае дамаганьне, але лічу, што гэта іншая размова, іншы аспэкт, пра які можна гаварыць. Але калі гэта структуравана і калі людзі ведаюць пра гэта, і калі людзі маюць прафэсійную інфармацыю, то яны, самі нават не разумеючы, ў пэўных рамках і застаюцца. Напрыклад, ніхто ня будзе казаць «you look so sexy» і ўхмыляцца брыдкім чынам.

Нарадзіць па-людзку ў Беларусі і падзяліць адпачынак па догляду за дзіцяці 50 на 50

Ганна Соўсь: Што вы бы назвалі галоўным дасягненьнем і галоўнай паразай 2017 году ў гендэрнай павестцы дня ў беларускім і сусьветным маштабе?

Мы ўсе разумеем, для чаго гэта будзе зроблена — для эканоміі дзяржаўных сродкаў.

Натальля Кулінковіч: Мяне вельмі радуе ініцыятыва, распачатая беларускімі жанчынамі — «Нарадзіць па-людзку ў Беларусі». Многія з жанчын ці зьяўляюцца маці, ці робяцца маці, і менавіта ў гэты вельмі далікатны пэрыяд жанчына сутыкаецца з гвалтам, нават у радзільні, нават ад гінеколягаў, сутыкаецца з адносінамі да сябе як да прадмета. Гэта параўнальна з дзедаўшчынай у арміі. Гэта таксама тэма закрытая, пра якую калі нехта ня чуў раней, нават уявіць сабе не можа маштабаў праблемы. Жанчыны зьбіраюцца на сумесныя прагляды фільмаў, жанчыны арганізавалі флэш-моб пра тое, як каму давялося менавіта ў радзільні час правесьці. Гэта настолькі магутны для Беларусі рух, што спадзяюся, ён распаўсюдзіцца і далей.

Я думаю, будзе добра для жанчын у нашай краіне, калі сапраўды прымуць закон пра тое, каб абавязковым стала дзяліць адпачынак па догляду за дзіцяці 50 на 50 бацьку і маці. Мы ўсе разумеем, для чаго гэта будзе зроблена — для эканоміі дзяржаўных сродкаў. Аднак абавязковы трохгадовы адпачынак выбівае жанчыну з прафэсійнага жыцьця практычна поўнасьцю, вяртае яе на шмат крокаў назад, потым спрыяе таму, што яна губляе сваю фінансавую незалежнасьць і нават шанцы на яе на некалькі год, і таму гэтая зьмена нам вельмі патрэбная.

«Сьцяна маўчаньня руйнуецца»

Наста Захарэвіч: Мяне за гэты год вельмі парадавала тое, што ўсё-такі ўзровень талерантнасьці да гвалту значна зьніжаецца. Тое, як рэагавалі на флэш-моб #янебаюсясказаць год таму, і як зараз рэагавалі на флэш-моб #metoo — дзьве вялікія розьніцы. Так, шмат нэгатыву ёсьць яшчэ і зараз да жанчын, і вельмі шмат абвінавачваньняў, але ў цэлым сьцяна маўчаньня руйнуецца і гэта вельмі-вельмі мяне радуе.

Найбольшай паразай у жаночай павестцы я лічу тое, што нягледзячы на наяўнасьць афіцыйнай дзяржаўнай гендэрнай палітыкі, на тое, што дэклямуецца, што ў нас нібыта дасягнутая ўжо гендэрная роўнасьць, вельмі важнае права, права на перарываньне цяжарнасьці ў асобна ўзятым беларускім горадзе абмежаванае практычна цалкам. Гэта горад Лагойск, гэта тое, пра што так радасна казалі чыноўнікі ня так даўно, што ў Лагойску перарываньне цяжарнасьці па жаданьні жанчыны не праводзіцца. І ў цэлым уся гэтая тэма з разьвіцьцём пралайфу, з допускам некампэтэнтных валанцёрак у жаночыя кансультацыі, да так званых перадабортных кансультацый, уся гэтая тэма стала для нас вельмі вялікай паразай, і я спадзяюся, што ў наступным годзе ўсё зьменіцца да лепшага.

«Год адзначыўся вельмі вялікім інтарэсам грамадзтва да тэмы дыскрымінацыі ў адносінах да мужчын»

Ірына Альхоўка: Для мяне гэты год прайшоў пад знакам прыняцьця новага пляну, бо абнавілася дзяржаўная гендэрная палітыка. Гэты плян быў часткова падрыхтаваны з улікам міжнародных рэкамэндацый, але ўключыў намнога больш. Для мяне было важным паглядзець, як іншыя органы дзяржавы будуць рэагаваць на пашырэньне павесткі, таму што сёньня мэта пляну зьмянілася. Яна гучыць ня проста як забесьпячэньне прынцыпу роўнасьці мужчыны і жанчыны, а як укараненьне гендэрнага падыходу ва ўсе сфэры жыцьцядзейнасьці. Не скажу, што я бачу вельмі вялікія зьмены, але я бачу, што гэта робіцца прыярытэтам у Міністэрстве працы і сацыяльнай абароны, якое каардынуе нашу палітыку ў дадзенай сфэры. І яшчэ гэты год для мяне адзначыўся вельмі вялікім інтарэсам і грамадзтва, і журналістаў да тэмы дыскрымінацыі ў адносінах да мужчын. І, канешне, кампанія #metoo, вось гэтыя тры рэчы.

Ганна Соўсь: А ў якіх сфэрах дыскрымінацыя мужчын найбольш ярка выяўляецца?

Ірына Альхоўка: Гэта сфэра працы, напрыклад. Гэта тычыцца мужчыны як бацькі зь сямейнымі абавязкамі. Гэта адмоўнае стаўленьне працадаўцаў да таго, што мужчына бярэ адпачынак па даглядзе дзіцяці. Я думаю, у гэтым выпадку сытуацыя можа нават пагаршацца, калі будзе ўведзеная новая норма ў Працоўным кодэксе, якая тычыцца прадстаўленьня абавязковага для бацькі адпачынку па даглядзе дзіцяці. Ён абавязковы з пункту гледжаньня таго, што працадаўца ня можа яго не даць, калі бацька будзе яго прасіць, але не абавязковы з пункту гледжаньня мужчыны, бо мужчыны могуць ня браць гэты адпачынак, тут ёсьць такое рознае тлумачэньне. Гэта асноўнае: дыскрымінацыя як бацькі.

  • 16x9 Image

    Ганна Соўсь

    Ганна Соўсь нарадзілася ў Менску. Скончыла факультэт журналістыкі БДУ. Працавала ў незалежнай газэце «Народная воля»(1997-2000). Ад 2000 году працуе на «Свабодзе». Кнігі на «Свабодзе» — «Дарога праз Курапаты» (аўтарка рэпартажаў), «Адзін дзень палітвязьня» (ідэя і ўкладальніца), «Адзін дзень палітвязьня. 2009-2011»(ідэя і ўкладальніца), «Жыцьцё пасьля раку» (аўтарка ідэі і каардынатарка праекту, рэдактарка). Аўтарка праекту «Расея і я», сэрыі інтэрвію з 12 экс-прэзыдэнтамі постсавецкіх кранаў. Сябра БАЖ.

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG