Што ЦРУ распавяло Трампу пра Вэнэсуэлу?
— Газета The Wall Street Journal днямі апублікавала цікавы матэрыял пра даклад ЦРУ, які яно напярэдадні апэрацыі ў Каракасе паклала на стол адміністрацыі Трампа. Па зьвестках выданьня разьведка ЗША ацаніла вэнэсуэльскую апазыцыю, як «палітычна і інстытуцыйна недзеяздольную». У выкладаньні Wall Street Journal ЦРУ прыйшло да высновы, што прыход да ўлады апазыцыі «амаль гарантаваў бы супраціў з боку спэцслужбаў, вайскоўцаў, крымінальных сетак і старых элітаў, што хутка прывяло б да страты кіравальнасьці».
Невядома, ці дакладныя зьвесткі газэты, але на першай жа прэсавай канфэрэнцыі пасьля затрыманьня Нікаласа Мадуры Дональд Трамп гаварыў пра лідэрку вэнэсуэльскай апазыцыі Марыю Карыну Мачада менавіта гэта — яна мілая жанчына, але ня мае ў сваёй краіне ані падтрымкі, ані павагі.
Гэтая сытуацыя — нагода паразважаць пра тое, што такое палітычная дзеяздольнасьць, рэлевантнасьць. Як яна вымяраецца, ацэньваецца? У Вэнэсуэле, Беларусі ці дзесьці яшчэ.
— Варта пачаць з таго, што такія вялікія краіны, як ЗША ці Расея, рэгулярна вывучаюць і палітычнае поле іншых дзяржаваў, найперш суседзяў. Гэтым займаюцца ўсе буйныя дзяржавы, усе вывучаюць, хто ў іншых краінах мог бы быць іх уплывовым палітычным саюзьнікам. У прыватнасьці, я ўжо распавядаў Свабодзе пра закрытыя сацыялягічныя апытаньні, якія праводзяць у Беларусі амэрыканскія дасьледныя цэнтры. Таксама ўсплывала інфармацыя пра дасьледаваньні, якія рабіў у Беларусі расейскі ВЦИОМ («Всероссийский центр изучения общественного мнения»). Нас вывучаюць, ацэньваюць, хто чаго варты ў краіне.
Сацыялягічныя апытаньні, зразумела, толькі адзін са шматлікіх спосабаў вывучэньня гэтага. Калі ацэньваць, наколькі той ці іншы палітык дзеяздольны, моцны, то крытэры гэтага — сапраўды тыя, якія прыгаданыя ў публікацыі ў Wall Street Journal і пра якія казаў Трамп, гаворачы пра Мачада. Гэта ўзровень падтрымкі ў грамадзтве, кантроль над палітычнай сыстэмай, войскам, сілавымі структурамі, гэта нефармальныя сувязі з элітамі, з бізнэсам, наяўнасьць матэрыяльных рэсурсаў. Адносна апазыцыйных фігураў — гэта хіба не найперш сымбалічны капітал. Бо апазыцыянэры ня маюць фармальнай улады і не кантралююць сілавыя структуры. Набор гэтых індыкатараў і вымяраюць моц палітыка.
Калі мяцежнікі перамагаюць
— Аднак досьвед той жа Вэнэсуэлы дае і прыклады на першы погляд адваротнага. Цяперашнія лідэры гэтай краіны клянуцца імем Уга Чавэса. Але пачынаў Чавэс не як слуп рэжыму, а як мяцежнік, як арганізатар вайсковага перавароту. Ён за гэта сеў у турму. У рэшце рэшт ён і яго прыхільнікі дамагліся таго, што ён быў вызвалены і трыюмфальна перамог на прэзыдэнцкіх выбарах. Але вось і мяцежнік аказаўся дзеяздольным. Пра Мачада Трамп гаворыць, што яна мілая (nice) жанчына. Пра Чавэса ніхто і ніколі не казаў, што ён мілы.
— У яго быў вялікі сымбалічны капітал, воля, гатоўнасьць змагацца. Важным фактарам была і даволі ўплывовая сацыялістычная ідэалёгія, якую ён увасабляў. Акрамя таго, падобныя фігуры часта аказваюцца наверсе дзякуючы рэвалюцыйнай сытуацыі. Невядома, ці адбылася б рэвалюцыя 1917 году ў Расеі, калі б ня Першая сусьветная вайна. Калі дзяржаўная сыстэма абрынаецца, рэвалюцыянэры атрымліваюць шанец. Калі ж сыстэма ўлады такая жорсткая і стабільная, як, скажам, у сучаснай Беларусі ці Азэрбайджане, то якім бы харызматычным лідэрам не быў той ці іншы рэвалюцыянэр, шанцы на перамогу ў яго мізэрныя.
— Аляксандр Лукашэнка шмат разоў гаварыў, што той ці іншы беларускі палітык ня здольны кіраваць краінай. І ён гэта казаў ня толькі пра апазыцыянэраў, але і пра сваіх паплечнікаў і падначаленых. Гэтыя заявы, якія ён увесь час паўтарае — гэта проста вынік яго нежаданьня выпускаць уладу са сваіх «сініх пальцаў», ці гэта нейкі сапраўды зьмястоўны крытэр?
— Думаю, што ў значнай ступені гэта проста праява нежаданьня сыходзіць ад улады. Ну і да таго ж дэманстрацыя свайго дамінаваньня — я моцны, а вы ўсе слабакі. Кіраваць так, як ён, імкнучыся кантраляваць усё, магчыма і сапраўды здольныя і схільныя нямногія. Але мяркую, што ёсьць моцныя кандыдаты на тое, каб кіраваць эфэктыўна, каб не згубіць кантроль, хай і менш усеабдымны. Такія людзі ёсьць і ўнутры сыстэмы і па-за сыстэмай.
Хто здольны ўтрымаць Беларусь?
— Я так разумею, што размова ідзе аб людзях, здольных адно ўтрымліваць кіравальнасьць і неабавязкова схільных да дэмакратыі.
— Так, я кажу пра людзей, здольных кіраваць, маючых для гэтага належныя кампэтэнцыі. Зразумела, у апазыцыі такіх людзей менш. Калі прыгадаць 2020 год, то варта адзначыць, што Віктар Бабарыка шмат у чым падыходзіў пад гэтыя крытэрыі — ён меў шырокія нефармальныя сувязі і з бізнэсам, і з людзьмі сыстэмы, сам у пэўнай ступені належаў да кіроўнай эліты, меў пэўныя матэрыяльныя рэсурсы. Што і вызначала ягоны патэнцыял. Да пэўнай ступені гэта тычылася і Валера Цапкалы.
— У апошнія дні з вуснаў дзяржсакратара ЗША Марка Рубіё прагучала скэптычная ацэнка вэнэсуэльскай апазыцыі, ён адзначыў, што яна хіба ня ўся знаходзіцца за мяжой. А хіба нельга ўплываць з-за мяжы?
— Уплываць можна, кантраляваць краіну — наўрад ці. Можна выказваць сымпатыі такім палітыкам. У свой час, у 2020 годзе, Трамп у сваю першую прэзыдэнцкую кадэнцыю прымаў у Белым доме тагачаснага лідэра вэнэсуэльскай апазыцыі Хуана Гуайдо. Джо Байдэн вельмі прыязна ставіўся да Сьвятланы Ціханоўскай і таксама прымаў яе ў Белым доме. Але калі Вашынгтон хоча вырашыць практычныя пытаньні, ён шукае сабе партнэраў, якія здольныя дапамагчы ў вырашэньні гэтых пытаньняў.
Каго гатовая прыняць у якасьці лідэра беларуская кіроўная кляса?
— У мінулым годзе вы з Паўлам Мацукевічам апублікавалі вельмі грунтоўнае дасьледаваньне цяперашняй беларускай уладнай эліты «У цені Лукашэнкі: Беларуская кіроўная кляса ў пачатку транзыту ўлады». Паводле вашага дасьледаваньня ці прыняла б цяперашняя ўладная эліта Лукашэнкі каго-небудзь з «чужакоў» у якасьці лідэра? Ці нікога?
— Мне падаецца, што калі казаць пра цяперашні стан гэтай эліты, пра стан напачатку 2026 году, то пэўна нікога. Мне падаецца, што ўсе размовы пра Бабарыку, Цапкалу, Ціханоўскую ў гэтай якасьці — яны засталіся шмат у чым у 2020 годзе.
— А Павал Латушка? Ён жа для сыстэмы як бы і ня свой, але і свой.
— Мне падаецца, што да яго ў сыстэме даволі скептычнае стаўленьне. Ускосны паказьнік гэтага — тое, колькі буйных фігураў тады сышло разам зь ім. Літаральна адзінкі. Можа быць у Віктара Бабарыкі быў нейкі велізарны плян, але калі ў яго атачэньні ў 2020 годзе намёкам і зьяўляліся буйныя фігуры, то яны ў прынцыпе адразу ж і зьнікалі. Калі наагул там былі. Таму мне падаецца, што цяперашняя палітычная сыстэма Беларусі наўрад ці гатовая прыняць у якасьці лідэра «чужака». У гэтым сэнсе павучальны польскі досьвед «круглага стала» улады з апазыцыяй 1989 году. Заднім лікам многія ўспрымаюць яго як перамогу дэмакратыі, як мяккую капітуляцыю тагачаснага рэжыму. Але насамрэч гэта была зьдзелка, дамоўленасьць апазыцыі з рэжымам, найперш з сілавікамі. І ў прынцыпе тады сыстэма здолела, прынамсі, на пэўны час, захаваць некаторыя свае інстытуцыі і некаторых сваіх людзей.
— А цяпер пра прыход да ўлады Лукашэнкі ў 1994 годзе. Важнай фігурай у сыстэме ён тады ня быў — шараговы дэпутат парлямэнту, былы дырэктар саўгасу. А вось да фармулёўкі са справаздачы ЦРУ па Вэнэсуэле, якую цытуе Wall Street Journal — прыход да ўлады «амаль гарантаваў бы супраціў з боку спэцслужбаў, вайскоўцаў, крымінальных сетак і старых элітаў, што хутка прывяло б да страты кіравальнасьці». Кіравальнасьць страчаная не была. А супраціў хаця і быў, але Лукашэнка яго пераадолеў, зламаў. Чаму здолеў?
— Ну, таму што меў талент, скажам наўпрост. Адчуваў, калі і што можна ламаць, а што нельга, калі можна накідаць сваю волю, а калі гэта ні да чаго не прывядзе.
Ці ўвялі Трампа ў зман апытаньні ў Вэнэсуэле?
— Рыгор, напачатку нашай размовы вы прыгадалі сацыялягічныя апытаньні, якія робяць і амэрыканцы, і расейцы ў розных краінах. Яўген Красулін, камэнтуючы для Свабоды падзеі ў Вэнэсуэле, сказаў, што там праводзілі апытаньні, паводле якіх у Мачада велізарны адмоўны рэйтынг. Многія ў Вэнэсуэле абурыліся гэтымі дадзенымі. Красулін мяркуе, што Трамп вырашыў не падтрымліваць Мачада менавіта сыходзячы з падобных зьвестак. Суразмоўца Свабоды лічыць, што сацыялягічныя апытаньні і ў Беларусі даюць такую ж неадэкватную карціну.
— Я ня думаю, што Дональд Трамп ці ЦРУ робяць свае высновы на падставе аднаго ці некалькіх сацыялягічных апытаньняў. Гэта толькі адна з крыніцаў інфармацыі. Вывучаецца шмат аспэктаў, вывучаюцца сувязі палітыка і палітычнай сілы, рэсурсы, якімі ён ці яна валодае. І гэтае вывучэньне заўсёды было і заўсёды будзе, і з боку навукоўцаў, і з боку спэцслужбаў, асабліва буйных дзяржаваў. Што да недасканаласьці сацыялягічных апытаньняў, то і ЦРУ, і ВЦИОМ, і я маглі б скрытыкаваць іх куды больш пераканаўча, чым запісныя крытыкі апытаньняў. Але гэта — усяго толькі адзін са сродкаў вывучэньня сытуацыі. Недасканалы, як і любыя іншыя, але такі, які ўсе будуць выкарыстоўваць і вынікі якога ўлічваць.
— А можа вы ведаеце пра комплексныя аналітыкі па Беларусі, падобныя на тую, якую зрабіла ЦРУ для Трампа па Вэнэсуэле? Няважна, чые — амэрыканскія, расейскія, польскія, нямецкія, кітайскія. На тэму — хто колькі «важыць», і хто што значыць у беларускай палітыцы?
— Сёе-тое я бачыў па мінулым годзе, і гэта пераважна дадзеныя ізноў жа апытаньняў. Дык вось зь іх вынікае, што малапапулярныя ўсе беларускія палітыкі і дзяржаўныя дзеячы. У мэдыя — як праўладных, гэтак і прадэмакратычных — вельмі часта фігуруе наратыў большасьці. Дзяржаўныя СМІ кажуць: Пераважная большасьць — за «бацьку», супраць — адно «беглыя». Для недзяржаўных СМІ шмат у чым працягваецца 2020 год — «Саша3%». Насамрэч ніводзін з бакоў не гатовы прыняць той факт, што колькасна «ядры» адданых прыхільнікаў і прадэмакратычных палітыкаў і Лукашэнкі нават разам не складаюць большасьці ў беларускім грамадзтве. Нават два полюсы ў суме не перавышаюць 50%.
Форум