Глядзіце відэа цалкам
Тут фрагмэнт гутаркі
— Дзяржаўны сакратар ЗША Марка Рубіё заявіў, што Вашынгтон гатовы паспрабаваць працаваць з былой віцэ-прэзыдэнткай, а цяпер выканаўцай абавязкаў прэзыдэнта Дэльсі Радрыгес і астатнім кабінэтам адхіленага Мадура. Рубіё ня даў ніякіх намёкаў на тое, што адміністрацыя Трампа падтрымае апазыцыйных дзеячоў, якіх Вашынгтон раней называў законнымі лідэрамі краіны. А гэта лідэрка вэнэсуэльскай апазыцыі, нобэлеўская ляўрэатка Марыя Карына Мачада, палітык Эдмунда Гансалес, галоўны супернік Мадура на прэзыдэнцкіх выбарах, які быў вымушаны эміграваць. Антон, Яўген, як вы ацэньваеце шанцы вэнэсуэльскай апазыцыі цяпер і якія тут могуць быць паралелі зь беларускай апазыцыяй у выгнаньні? Гэта новыя магчымасьці або ілюзія?
Антон Пянькоўскі: Што да пытаньня наконт шанцаў вэнэсуэльскай апазыцыі ў выгнаньні, то тут я, на жаль, вельмі пэсымістычны, бо ў апошніх інтэрвію дзяржаўны сакратар Рубіё казаў, што ён доўгі час ведае спадарыню Мачада, але, на жаль, большасьць вэнэсуэльскай апазыцыі не знаходзіцца на яе тэрыторыі, знаходзіцца ў выгнаньні, ня мае інструмэнтару дзейснага кантролю над сытуацыяй унутры краіны, таму Злучаныя Штаты будуць абапірацца на наяўныя эліты. То бок, вядома, шанцы ў вэнэсуэльскай апазыцыі зараз падвышаюцца, але нязначна моцна. У Вэнэсуэле мусіць прайсьці вельмі доўгі працэс палітычнай трансфармацыі пад кантролем Злучаных Штатаў. Магчыма, у вэнэсуэльскай апазыцыі зараз больш шанцаў трапіць у парлямэнт, але ўсё ж у актуальнай сытуацыі ў выгнаньні шанец трапіць да ўлады можа прыйсьці толькі празь некалькі гадоў, але дакладна ня зараз.
Яўген Красулін: Каб зразумець праблему вэнэсуэльскай апазыцыі, трэба на маленькі крок назад вярнуцца ў нашай размове. І вось гэта праблема — вайна ці вайсковая апэрацыя. У адміністрацыі Трампа разумелі, чым небясьпечная для іх менавіта вайна ў Вэнэсуэле. Гэта пагражае партызанскай вайной супраць новых уладаў. Каб унікнуць гэтага, яны абралі такую хірургічную апэрацыю. Прыбіраем цэнтральнага чалавека, а астатнія будуць больш згаворлівымі і зь імі будзе прасьцей дамовіцца. І таму таньней напалохаць тых, хто трымае рэальны кантроль над краінай, чым спрабаваць паставіць новых людзей і ўвогуле новую сыстэму. Таму пасунулі ўбок вэнэсуэльскую апазыцыю.
— Якія тут аналёгіі маглі б быць зь беларускай апазыцыяй у выгнаньні, калі б падобная сытуацыя здарылася з Лукашэнкам?
Яўген Красулін: Амэрыканцы ўзмацнілі рэжым чавістаў дэ-факта. Рэжым чавістаў там ледзь трымаўся. Цяпер яны яго ўзмацнілі — і такім чынам адсунулі дэмакратызацыю Вэнэсуэлы і прыход апазыцыі да ўлады на невядомы тэрмін. Тое ж самае будзе ў Беларусі: калі хтосьці вайсковай сілай надумае зьмяніць рэжым, то ён зьменіць Лукашэнку на Качанаву, Тэртэля, кагосьці яшчэ, але ня зьменіць сам рэжым. Для беларусаў больш цікава, калі рэжым Лукашэнкі адсякаецца ад вонкавых рэсурсаў, а тады лёс Лукашэнкі будуць вырашаць самі беларусы, і гэта вырашыцца вельмі хутка, бо ніхто ня хоча паміраць галоднай сьмерцю. І таму Лукашэнка будзе прыбраны і ягоная сыстэма рассыплецца проста праз тое, што яна ня можа існаваць самастойна, а толькі з вонкавым сілкаваньнем. І таму дэмакратызацыя можа наступіць у Беларусі куды хутчэй, чым у Вэнэсуэле.
Вяртаемся зноўку да фармальнай падставы, чаму адкінутая Мачада. У верасьні апублікаваныя вынікі апытаньняў незалежнай сацыялягічнай кампаніі ў Вэнэсуэле. І там Мачада мае 64% нэгатыўнага рэйтынгу. Такім чынам, у Трампа, у ягонай адміністрацыі ёсьць аргумэнт, што Мачада не падтрымліваюць. Далей мы чытаем вэнэсуэльскія сацсеткі, дзе вэнэсуэльцы проста афігелі ад вынікаў апытаньняў. Людзі запытваюць: а дзе гэтыя сацыёлягі праводзілі апытаньні? У сваім доме, магчыма? Такім чынам, прыгадаем праблемы з сацыялягічнымі апытаньнямі ў Беларусі, дзе таксама можна знайсьці такія падмурачкі для аргумэнтацыі, што беларускую апазыцыю і дэмакратычныя сілы ніхто не падтрымлівае. І такім чынам даць падставу для ўмацаваньня рэжыму Лукашэнкі. Я думаю, гэта паціху і адбываецца.
«ПіК Свабоды»
«ПіК Свабоды» — гэты штодзённая YouTube-праграма і падкаст, у якой журналісты Свабоды абмяркоўваюць галоўную падзею дня з палітыкамі, грамадзкімі дзеячамі, экспэртамі і аналітыкамі. Вострыя пытаньні і актуальныя камэнтары пра важныя падзеі для Беларусі і беларусаў.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш YouTube-канал «Свабода Premium», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
• Наш сайт
• Apple Podcasts
• Spotify
• Soundcloud
• Podcast Republic
Чароўная спасылка — клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
Форум