Беларускі і міжнародны кантэкст амэрыканскай апэрацыі ў Вэнэсуэле абмяркоўваем у жывым эфіры «ПіКа Свабоды» з экпэртамі — палітолягам і гісторыкам Розай Турарбекавай, амэрыканістам, дарадцам Агенцтва эўраатлянтычнага супрацоўніцтва Антонам Пянькоўскім, гісторыкам Яўгенам Красуліным, юрысткай-міжнародніцай Кацярынай Дзяйкалай і журналісткай Кацярынай Базанавай, якая спэцыялізуецца на лацінаамэрыканскай тэматыцы.
Глядзіце размову на відэа цалкам
0:00 Што чакае Вэнэсуэлу з улікам найноўшай гісторыі гэтай краіны
5:30 Што цяпер адбываецца ў Вэнэсуэле
9:00 Праекцыі амэрыканскай апэрацыі на Беларусь
17:21 Прыклады, калі дыктатараў адхілялі ў выніку вонкавага ўмяшаньня
22:41 Якія ўрокі можа зрабіць Лукашэнка з вэнэсуэльскай гісторыі
32:05 Адпаведнасьць апэрацыі ЗША амэрыканскаму і міжнароднаму праву
47:33 Якія шанцы ў вэнэсуэльскай апазыцыі, паралелі зь беларускай апазыцыяй у выгнаньні
Меркаваньні экспэртаў
Роза Турарбекава, палітоляг, гісторык
— Першая выснова, якую Лукашэнка можа зрабіць з гэтай сытуацыі, — з Дональдам Трампам ня варта жартаваць. Ніякія гульні і тым больш спробы кінуць выклік, як гэта рабіў Чавэс, ні да чаго добрага не прывядуць. Гэтая адміністрацыя ня надта доўга разважае перад тым, як ужыць сілу. Пуцін і Лукашэнка перш за ўсё яны павінны зрабіць для сябе адну выснову: тое, што кажа Трамп, гэта не пустыя словы, за словам ідзе справа, і справа вельмі сур’ёзная. Магчыма, гэта ў пэўным сэнсе палегчыць сытуацыю, зьвязаную з далейшымі перамовамі па вызваленьні палітзьняволеных. Сур’ёзнасьць намераў адміністрацыі Трампа, падмацаваная сілай, паказвае, што ён — не проста чалавек слова, а чалавек, які здольны ўжываць сілу, і за гэта яму, па сутнасьці, нічога не будзе. Што ў такой сытуацыі можа зрабіць міжнародная супольнасьць, акрамя словаў асуджэньня? І гэта, як мне здаецца, павінна падштурхнуць Лукашэнку да таго, каб хутчэй дамаўляцца з амэрыканцамі. Магчыма, тут узьнікне нейкі нечаканы пазытыўны эфэкт. Лукашэнка, які разумее, што такое сіла і гвалт, будзе схільны хутчэй дамаўляцца.
Кацярына Дзяйкала, юрыстка-міжнародніца
— Нам, беларусам, якія жывуць у краіне з дыктатарскім рэжымам, якія былі вымушаныя сотнямі тысяч з’ехаць і цяпер знаходзяцца ў стане вымушанай эміграцыі, выгнаньня, пад сталым ціскам транснацыянальных рэпрэсій, натуральна, хочацца, каб гэта як мага хутчэй скончылася. Цалкам зразумела, што мы пераносім гэтую сытуацыю на беларускі кантэкст. Але калі мы кажам пра «эфэктыўна» і «хутка», мы павінны разумець, што значыць эфэктыўна ў дадзенай сытуацыі. Калі мы гаворым пра зьмену рэжыму з дыктатарскага, пра дэмакратычны транзыт, то прыбраць дыктатара — гэта не мэта, а сродак для таго, каб рухацца далей у кірунку дэмакратычнага транзыту, будаваць новую дзяржаву, трансфармаваць, у тым ліку прававую сыстэму і само грамадзтва. Для гэтых працэсаў замежнае сілавое ўмяшаньне ня можа быць эфэктыўным — або, прынамсі, гэта пад вялікім пытаньнем. Бо зрынаньне самога дыктатара — гэта толькі пачатак шляху. Вельмі важна, каб усе гэтыя працэсы адбываліся пад кантролем самога грамадзтва. Але, шчыра кажучы, ня дай Бог, каб такое адбылося ў Беларусі. Ніколі ня думала, што скажу гэта, але дзеля агульнага дабра краіны і грамадзтва гэта не было б чымсьці станоўчым.
Антон Пянькоўскі, амэрыканіст
— Амэрыканскае войска, амэрыканскі сілавы блёк дасягнуў пастаўленых Трампам мэтаў. Перш за ўсё, амэрыканцы намагаліся зьмяніць рэжым Мадура. У пэўным сэнсе гэта атрымалася, то бок Мадура вязуць па Манхэтэну ў суд. Мы ня можам зараз казаць пра нейкую дэмакратызацыю альбо значныя зьмены, бо, як гэта ўжо відавочна, большасьць элітаў застануцца пры ўладзе, але ж гэты рэжым у бліжэйшым часе будзе літаральна кантраляваны Злучанымі Штатамі. Дональд Трамп і яго каманда не адыходзяць ад стратэгіі нацбясьпекі, якая была апублікавана напрыканцы мінулага года, і яны дамагаюцца вельмі прагматычных інтарэсаў Злучаных Штатаў. Яны ставілі мэту менавіта вывезьці Мадура, яго асудзіць і паставіць падкантрольны Злучаным Штатам рэжым у Вэнэсуэле, хутчэй за ўсё абапіраючыся на ўжо існуючыя там эліты. Як казаў Дзяржсакратар ЗША, яны нават не разглядаюць уплыў вэнэсуэльскай апазыцыі, якая зараз знаходзіцца ў выгнаньні. Я цалкам пагаджаюся са спадарыняй Кацярынай, што ня дай Божа гэты сцэнар можа быць прыменены да Беларусі. Мне вельмі складана зразумець людзей, якія зараз посьцяць малюначкі з Лукашэнкам на месцы Мадура, бо мы можам гэта параўнаць, як будзе прызначаная выканаўцам абавязкаў прэзыдэнтам напрыклад Натальля Качанава, але сытуацыя ў Беларусі дакладна ня стане лепей.
Яўген Красулін, гісторык
— Вэнэсуэлу чакае нявызначанасьць у бліжэйшай будучыні, бо пакуль што ніхто, у тым ліку і Трамп не разумеюць, што такое кантроль Амэрыкі над Вэнэсуэлай і вэнэсуэльскім кіраўніцтвам. Мы можам зразумець з выказваньняў Трампа, Рубіа і іншых прадстаўнікоў адміністрацыі, што ЗША зацікаўлены ў нейкай сіле, якая можа кантраляваць эфэктыўна Вэнэсуэлу і якая можа дзейнічаць у інтарэсах ЗША. У першую чаргу гэтыя інтарэсы зьвязаны з нафтавай сфэрай Вэнэсуэлы, што абсалютна зразумела, бо гэта краіна з самымі багатымі запасамі вуглевадародаў. Амэрыканцы будуць дамагацца вяртаньня амэрыканскіх кампаніяў у Вэнэсуэлу дзеля таго, каб здабываць і прадаваць вэнэсуэльскую нафту. Наколькі гэта атрымаецца ў іх, пакуль сказаць цяжка, бо дзеля таго, каб нафтаздабываючая прамысловасьць працавала адэкватна, там патрэбны сыстэмныя рэформы. Бо рэжым чавістаў больш за 25 год свайго панаваньня зрабіў эканамічную мадэль крайне неэфэктыўнай, у тым ліку і давёў нафтаздабываючую прамысловасьць да вельмі жалобнага стану.
Кацярына Базанава: журналістка
— Усе людзі, якія знаходзіліся на сваіх пасадах у часы Мадура, застаюцца на іх. Акрамя вывезенага Мадура і яго жонкі абсалютна ўся паліцыя, вайскоўцы на сваіх месцах. Людзі, як толькі адышлі ад выбухаў, тут жа сталі ў чэргі ў супэрмаркеты. У Вэнэсуэле людзі вельмі добра ведаюць, што гэта, калі няма ежы, вады і лекаў. Ёсьць пустыя дарогі. Людзі вельмі напалоханыя. Няма такой эўфарыі, якая адбываецца за межамі Вэнэсуэлы. Ёсьць абсалютны вакуўм улады. Паміж сабой людзі радуюцца, бо Мадура мала хто любіў і падтрымліваў па-сапраўднаму. Людзі не разумеюць, ці будзе небясьпека заўтра.
«ПіК Свабоды»
«ПіК Свабоды» — гэты штодзённая YouTube-праграма і падкаст, у якой журналісты Свабоды абмяркоўваюць галоўную падзею дня з палітыкамі, грамадзкімі дзеячамі, экспэртамі і аналітыкамі. Вострыя пытаньні і актуальныя камэнтары пра важныя падзеі для Беларусі і беларусаў.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш YouTube-канал «Свабода Premium», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
• Наш сайт
• Apple Podcasts
• Spotify
• Soundcloud
• Podcast Republic
Чароўная спасылка — клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
Форум