У перадачы «Толькі жанчыны» гаворым пра тэрмін, які апошнім часам не ўспрымаецца нэўтральна. Што такое гендэр і ці трэба яго баяцца? Чаму ў дыскусіях у сеціве некаторыя вернікі сьцьвярджаюць, што гендэрная ідэалёгія супярэчыць хрысьціянскім каштоўнасьцям? Чаму нягледзячы на тое, што ў Беларусі на афіцыйным узроўні дзесяцігодзьдзямі прымаюцца і рэалізуюцца нацыянальныя пляны па дасягненьні гендэрнай роўнасьці, вялікая колькасьць людзей зь недаверам і асьцярогай ставіцца да гэтых паняцьцяў?
Пра тэрміналёгію і стэрэатыпы гаворым з Ірынай Саламацінай, кіраўніцай і заснавальніцай праекту «Гендэрны маршрут», магістаркай сацыяльна-пэдагагічных навук Маргарытай Тарайкевіч і фэміністкай і блогеркай Настай Захарэвіч.
Саламаціна: Гендэрная палітыка пачалася ў Беларусі адразу пасьля атрыманьня незалежнасьці
Ганна Соўсь: Ірына, калі ўзьнік тэрмін гендэр і чаму? Што ён адзначае?
Ірына Саламаціна: Сам тэрмін узьнік у 1955 годзе ў працах амэрыканскага дасьледчыка, псыхоляга і сэксоляга Джона Мані. Ён выявіў, што ёсьць біялягічны пол, мужчынскі і жаночы, а ёсьць пэўныя сацыяльныя ролі. З тых часоў у навуцы зьявіўся такі тэрмін. Але больш шырокае распаўсюджаньне, у тым ліку прававых дакумэнтах гэты тэрмін атрымаў у 70-я гады.
Ёсьць першае пакаленьне правоў чалавека, другое пакаленьне і трэцяе, якія спэцыфікуюць правапрымяняльную практыку. Калі казаць пра Беларусь, то мы маем Канстытуцыю, у якой напісана, што мужчыны і жанчыны паміж сабой роўныя. Тым ня менш практыка правапрымяняльных справаў у судзе паказвае, што ня роўныя. Таму краіны, якія падпісалі ці ратыфікавалі канвэнцыю па барацьбе з дыскрымінацыяй ва ўсіх формах у адносінах да жанчын, якраз прынялі такія законы па рэалізацыі гендэрнай роўнасьці.
Ганна Соўсь: А ці памятаеце вы, калі ў Беларусі сталі шырока ўжываць гэты тэрмін?
Ірына Саламаціна: Гендэрная палітыка пачалася ў Беларусі адразу пасьля атрыманьня незалежнасьці і пачалася якраз зь дзяржаўных структур. У нас тады было Міністэрства працы, якое сёньня называецца Міністэрства працы і сацыяльнай абароны, і ў ім быў аддзел, які гэтым займаўся. У нас дагэтуль ёсьць міжведамасная камунікацыя, і ўсе магчымыя прапановы рассылаюцца некалькім ведамствам паралельна. І такая арганізацыя як ААН, разаслала прапанову паўдзельнічаць у праекце датычна правоў жанчын. Гэтую паперу атрымала якраз Міністэрства працы. Там працавалі жанчыны, якія яшчэ бралі ўдзел у працы аддзела пры КПСС, які займаўся праблемамі жанчын, і яны на гэта адрэагавалі.
Гэта была адна з першых праграм, якая ішла па лініі рэалізацыі Міністэрства працы. Трэба разумець, што гэта была міжведамасная праграма, і тады гэтыя жанчыны зь Міністэрства працы зьвярнуліся ў МЗС, пайшлі ў іншыя ведамствы, пачалі пераконваць, што наогул нам было б добра паўдзельнічаць у гэтых сэмінарах, сустрэчах. І менавіта з гэтага ў далейшым вырас пры Міністэрстве працы гендэрны аддзел. І ён існаваў да таго, як была прынятая гендэрная палітыка.
Тарайкевіч: У Бэльгіі на афіцыйным узроўні слова «гендэр» ужываецца без эмоцый
Ганна Соўсь: Маргарыта, вы жывяце і працуеце ў Бэльгіі. Ці ёсьць у бэльгійскім, у заходнім грамадзтве разуменьне, што да гэтага тэрміну? І ці ёсьць нэгатыўнае стаўленьне?
Маргарыта Тарайкевіч: У Бэльгіі ў грамадзтве вельмі высокі ўзровень тэарэтычнага ўсьведамленьня неабходнасьці гендэрнай роўнасьці. Слова «gender» па-француску гэта «жанр», у адрозьненьні ад ангельскага «sex» — «пол». Яно абсалютна афіцыйна ўжываецца, пастаянна бачу ў нейкіх афіцыйных буклетах размовы пра наяўнасьць і неабходнасьць вырашэньня праблем, зьвязаных з гендэрнай роўнасьцю. Напрыклад, прафсаюзы заяўляюць пра адсутнасьць роўнай аплаты за роўную працу.
Я таксама б ня стала ідэалізаваць практыку і сьветаадчуваньне, але на афіцыйным узроўні хутчэй ідзе падтрымка гендэрнай роўнасьці. Але пры гэтым у нас ў некаторых рэгіёнах набіраюць значныя працэнты на выбарах ультраправыя партыі, якія выступаюць за так званыя «традыцыйныя каштоўнасьці», за тое, каб дзяцей выхоўвала маці, а не дзіцячыя садкі, бо дзіцячыя садкі «усялякаму там лібэралізму навучаць», і каб больш памнажаліся карэнныя бэльгійцы, інакш нас захопяць мігранты, і ўсё такое. Але гэта ўльтраправыя колы. На афіцыйным узроўні слова «гендэр» ужываецца, я б сказала, без эмоцый.
Ганна Соўсь: Наста, вы вядзеце блог на Свабодзе, удзельнічаеце ў сацсетках у дыскусіях, вельмі гарачых, бывае. Як часта вам даводзіцца тлумачыць, што такое гендэр і ўсё зь ім зьвязанае?
Наста Захарэвіч: На самай справе даводзіцца тлумачыць ня вельмі часта і значна радзей, чым людзі гэтага чакаюць ад мяне. Як паказвае мая практыка, даволі рэдка людзі, якія прыходзяць у спрэчкі, зьвязаныя з гендэрнымі тэмамі, на самой справе жадаюць разабрацца. Я думаю, шмат зь якімі тэмамі такое здараецца. Людзі прыходзяць сьцьвердзіць свой пункт гледжаньня, яшчэ раз паказаць яго іншым...
Калі чалавек гатовы слухаць, успрымаць нейкія аргумэнтацыі і калі мае адпаведны настрой для таго, каб адукоўвацца, то я магу гэтым займацца. Але я раблю гэта не кожны раз, а калі на гэта ёсьць запыт. Людзі даволі агрэсіўна альбо выказваюць нейкія пазыцыі, ці не выказваюць свае, але выказваюцца супраць маёй пазыцыі. І могуць, натуральна, патрабаваць, каб я ім штосьці патлумачыла. Як правіла, тлумачыць у такой сытуацыі няма сэнсу, таму што чалавек ня хоча чуць, ня хоча разумець, што ў нечым памыляецца...
Чаму трэба падзяляць паняцьце «пол» біялягічны і сацыяльны пол «гендэр»?
Ганна Соўсь: Нядаўнія дыскусіі ў сеціве вакол канцэпцыі закону аб папярэджаньні хатняга гвалту, у якіх мы ўсе бралі ўдзел, выявілі цікавую рэч. Праціўнікі закону спрачаліся не па сутнасьці канцэпцыі, а пераводзілі размову ў плашчыню каштоўнасьцяў. Я працытую краязнаўцу Кастуся Шыталя, які ў дыскусіі пад маім пастом напісаў, што гэты закон наўпрост зьвязаны з гендэрнай ідэалёгіяй, якая супярэчыць хрысьціянскім каштоўнасьцям. Чаму слова гендэр, паняцьці, зьвязаныя з гэтым тэрмінам, маюць для многіх у Беларусі нэгатыўную канатацыю? Ці так страшны гендэр? Ці гэта проста няведаньне базавых паняцьцяў альбо сапраўды барацьба ідэалёгій?
Ірына Саламаціна: Мы зараз жывем у 2018-м годзе. Роўна 10 год таму ў 2008-м годзе я напісала тэкст, які называецца «Гендэр для "чайнікаў", ці аб пэрспэктывах "мэнэджэра хатняй гаспадаркі"», які пачынаецца з таго, што часта даводзіцца чуць, што нейкая гендэрная праблематыка зьяўляецца для Беларусі рэччу вельмі надуманай. Ваш камэнтатар, як і тыя людзі, зь якімі я гаварыла, ведаюць, што ёсьць слова «гендэр», напэўна дзесьці чулі яго, у газэце сустракалі, бо ў нас Белстат робіць гендэрную статыстыку, ёсьць урадавыя дакумэнты з гэтым словам. У людзей ёсьць веданьне гэтага слова. Але такое ўражаньне, што гендэрная праблематыка дагэтуль лічыцца надуманай менавіта таму, што адсутнічае разуменьне сэнсу гэтага слова.
Чаму патрэбна падзяляць паняцьце «пол» біялягічны і сацыяльны пол «гендэр». Сэнс гэтага падзелу быў у тым, што жанчыны і мужчыны — ня толькі біялягічна розныя, але і сацыяльныя ня роўныя істоты. І гэтая няроўнасьць тычыцца іх магчымасьцяў, выбудовы асабістых лёсаў, таго, як яны самі пра сябе кажуць і як думаюць. І ўся гэтая бура, якая ўзьнялася вакол канцэпцыі законапраекту, і сьведчыць пра тое, што людзі, якія крытыкуюць і бачаць у гэтым законапраекце нейкую пагрозу, абсалютна неадчувальныя да запытаў асобна ўзятых людзей.
У прынцыпе МУС ня само ўзяла і прыдумала нейкі канцэпт, які незразумела дзе ўзяты. МУС працуе непасрэдна з грамадзянамі і грамадзянкамі Рэспублікі Беларусь. І яны бачаць, што існуе практыка, напрыклад, эканамічнага гвалту, што, напрыклад, заканадаўчыя дакумэнты сёньня распаўсюджваюцца толькі на людзей, якія жывуць у шлюбе, і не распаўсюджваюцца пры разводзе, але гэтая ж пара працягвае жыць далей у адной і той жа кватэры.
МУС фактычна выйшаў з дастаткова прагрэсіўнай заканадаўчай ініцыятывай. І ўсё, што пачалося вакол яе, якраз паказвае, што ў нас ёсьць некаторыя грамадзяне, якія адмаўляюць наогул наяўнасьць такой праблема. А гаворка ідзе пра сапраўды вельмі важныя рэчы, калі па статыстыцы 25% забойстваў у Беларусі зьяўляюцца вынікам вось гэтага хатняга гвалту. Гэта вельмі вялікі працэнт, і з гэтым патрэбна нешта рабіць.
У нас часта рэлігійныя служкі (напрыклад, была праграма на АНТ), расказваюць, што сям’я — гэта самае бясьпечнае месца. А атрымліваецца дакладна наадварот, калі там зьдзяйсьняюцца 25% ад усіх забойстваў, якія былі ў Беларусі. І з гэтым нешта трэба рабіць, трэба нейкім чынам абараняць жанчын, што ўласна і паспрабавала зрабіць МУС, па-першае, зрабіўшы гэтую статыстыку публічнай, па-другое, паспрабаваўшы на заканадаўчым узроўні вырашыць праблему.
Тарайкевіч: Гэта ў тым ліку і барацьба ідэалёгій
Маргарыта Тарайкевіч: Я б сказала, што гэта ў тым ліку і барацьба ідэалёгій. Што мне «падабаецца» у кансэрватарах, гэта тое, што яны ўвесь час забываюцца, што яны ў царкве, у хрысьціянстве не адны. Гэтая спрэчка наконт роўнасьці мужчын і жанчын, як гэтая роўнасьць павінна выглядаць, адбываецца і сярод хрысьціянаў. Хрысьціяне маюць розныя меркаваньні на гэты конт.
Можа, адбываецца маральная паніка, бо нейкія традыцыйныя ролі мужчын і жанчын падаюцца нечым адвечным, і людзі баяцца пахіснуць асновы. І, магчыма, гэта маё прыватнае меркаваньне, нам трэба мацней уверыць у Бога і ў сілу праўды, каб не баяцца пахіснуць асновы, каб ведаць, што тое, што цьвёрда, і што добра, і што праўда, ні ад якога хістаньня не паламаецца. На жаль, я не магу прыводзіць сабе і сваё жыцьцё ў прыклад хрысьціянскай маралі; але ёсьць і хрысьціяне сапраўды сьвятога, як мне падаецца, жыцьця, якія падзяляюць мае лева-лібэральныя погляды
Ёсьць у Бібліі радкі, якія можна інтэрпрэтаваць як легітымацыю прыгнёту жанчыны, ці як легітымацыю традыцыйных роляў мужчын і жанчын, як мы прывыклі іх бачыць. Але ёсьць і іншыя радкі, і іншыя інтэрпрэтацыі. Гэта вельмі сумная зьява, і яна датычыць ня толькі хрысьціянства, але і ўсіх рэлігій, калі прыгнёт спрабуюць легітымаваць з дапамогай рэлігійнай рыторыкі. Прыгнёт жанчынаў — гэта самы балючы для мяне прыгнёт, таму што ён часта сыходзіць ад чалавека, зь якім жанчына на працягу ўсяго свайго жыцьця павінна яднацца — ад мужа. То нават не бацька ці маці, ад якіх чалавек, калі робіцца дарослым, аддзяляецца, і не прэзыдэнт, які дзесьці далёка... І таму для жанчын гэта ўдар у самае неабароненае месца. Ды і любая рэлігійная легітымацыя прыгнёту, я лічу, гэта таксама ўдар у неабароненае месца, бо гэта выкарыстаньне самага сьвятога і самай важнага для чалавека — веры — дзеля прыгнёту...
Захарэвіч: Ва ўнівэрсытэтах у нас амаль нідзе і нічога пра гендэр ня кажуць
Наста Захарэвіч: Страшнага ў самой гендэрнай тэорыі нічога няма, але яе непрыманьне мае і кампанэнт няведаньня паняцьцяў, і часта гэта барацьба ідэалёгій. Але няведаньне паняцьцяў даволі лягічнае, калі паглядзець на тую ж адукацыйную сыстэму ў Беларусі. Ва ўнівэрсытэтах у нас амаль нідзе і нічога пра гендэр ня кажуць. У школах у курсе грамадазнаўства ўводзіцца тэрмін «гендэр», але ён не праблематызуецца. То бок проста ёсьць паняцьце, што ёсьць пол, гэта біялягічная адзінка, і ёсьць гендэр, гэта сацыяльны пол, як гэта тлумачыцца ў падручніку. А што гэта значыць, і ці ёсьць у гэтым нейкая праблема, і якія праблемы могуць і рэальна ўзьнікаюць з такога падзелу, — гэтыя пытаньні не паўстаюць.
Таму калі чалавек вырастае і пачынае цікавіцца палітыкай і іншымі сацыяльнымі зьявамі, звычайна пра гендэр ведаў вельмі мала і яны даволі абрывачныя. І, на жаль, царква тут грае нэгатыўную ролю, калі пачынае прыплятаць нейкія стэрэатыпныя і неразумныя рэчы, нейкія дурацкія лягічныя ланцужкі, якія мы назіралі нават зараз у сытуацыі з канцэпцыяй законапраекту.
Вымалёўваўся такі нібыта ланцужок, што вось законам нам навяжуць гендэрную тэорыю, гендэрная тэорыя нам патрэбная, каб разбураць сем’і і каб усе вакол сталі гомасэксуальнымі, і каб дзяцей аддавалі ў гомасэксуальныя сем’і. Мы бачым, што ёсьць гамафобія і ёсьць непрыманьне таго, што мужчына з жанчынай могуць быць роўнымі ў правах. А царква — гэта тая інстытуцыя, якая мае вельмі моцны ўплыў на людзей. І даволі часта людзі, якія вераць у Бога і ходзяць у царкву, прызвычайваюцца да таго, што царква — гэта аўтарытэт, і што аспрэчваць пазыцыю царквы ня вельмі слушна. І таму яны нярэдка ўспрымаюць як дадзенае выказваньні ад імя царквы, а гэтыя выказваньні бываюць вельмі агрэсіўнымі.
Саламаціна: Гэтая палітыка збольшага накіраваная на камунікацыю з глябальнай супольнасьцю, каб паказаць, што ў нас разьвіваецца дэмакратыя
Ганна Соўсь: Ірына, вы нядаўна напісалі ў фэйсбуку пра тое што ў Беларусі ўжо амаль 20 гадоў гендэрнай дзяржаўнай палітыцы, у краіне цяпер рэалізуецца 5-ты нацыянальны плян дзеяньняў па забесьпячэньні гендэрнай роўнасьці (на 2017 — 2020 гады). Як бы вы ацанілі эфэктыўнасьць такіх плянаў? Ці яны з большага для справаздач міжнародным арганізацыям ці для вузкага кола спэцыялістаў? Як бы вы ацанілі эфэктыўнасьць такіх плянаў?
Ірына Саламаціна: Каб паказаць усю спэцыфіку гендэрнай палітыкі ў Беларусі, я якраз хачу вярнуцца да рэлігійных структур. Калі я была ў Амэрыцы, нас вадзілі ў адно рэлігійнае аб’яднаньне, там я размаўляла з манашкамі-каталічкамі, яны былі фэміністкамі, расказвалі, што ў іх прыходзе ёсьць спэцыялізаваная праграма па дапамозе жанчынам-мігранткам, па працы непасрэдна з людзьмі, якія прыходзяць, і яны іх адукоўваюць, чаму грамадзтва павінна быць талерантнае. Я тады для сябе адкрыла, што нават у рэлігіі можа быць такое, што твая рэлігія і грамадзянская пазыцыя могуць не пярэчыць фэмінісцкай ідэалёгіі ці барацьбе за правы жанчын. І нічога падобнага мы ў Беларусі ня бачым.
У нас вельмі мала адукацыйных праграм, а калі гэтыя адукацыйныя праграмы і ёсьць, яны адбываюцца вельмі спэцыфічным чынам. Я ведаю, што ў нас ёсьць курсы павышэньня кваліфікацыі для работнікаў юрыдычнай сыстэмы, але па вялікім рахунку я ня ведаю пра выніковасьць гэтых курсаў. Я гляджу падручнікі, у нас практыкуецца такі полаваролевы падыход. А полаваролевы падыход да палітыкі гендэрнай роўнасьці ня мае ніякага дачыненьня. Таму што якраз палітыка гендэрнай роўнасьці накіраваная на магчымасьці выбару. Ніхто ні зь кім ужо даўно не змагаецца, у сэнсе барацьбы полаў. Па вялікім рахунку мы кажам пра індывідуальны выбар.
Напрыклад, у Беларусі ёсьць сьпіс забароненых прафэсій, і ніхто не запускае кампаній па адмене сьпісу забароненых прафэсій. У адрозьненьне ад РФ, дзе пасьля выйгранай справы капітана карабля Мядзьведзевай Міністэрства працы вырашыла скараціць сьпіс забароненых прафэсій, таму што, напрыклад, цягнікі «Сапсан», дзе проста націскаеш на кнопачку, можа вадзіць жанчына, калі яна гэтага хоча. У Беларусі, на жаль, нічога падобнага няма.
Я з вамі згодная, што гэтая палітыка збольшага накіраваная на камунікацыю з глябальнай супольнасьцю, каб паказаць, што ў нас разьвіваецца дэмакратыя. Індэкс гендэрнай роўнасьці — гэта адзін з індэксаў, які паказвае, што краіна падзяляе дэмакратычныя прынцыпы. На жаль, у нас гэта ніяк не датычыцца жыцьця адзінкавых жанчын. Мне было вельмі прыемна прачытаць інтэрвію з жанчынай у дзяржаўнай газэце «Звязда», якая распавядае, што лётае па лініі ДОСААФ, а наогул яна хацела быць вайсковай лётчыцай. Яна расказвае, як ня трапіла ў Акадэмію, потым па ўзросту ня трапіла, як дайшла да самога міністра абароны, і ёй ніхто ня мог дапамагчы менавіта таму, што тое, дзе яна хоча сабе выбудоўваць кар’еру, трапляе ў сьпіс забароненых прафэсій. І гэта адкрытая дыскрымінацыя. І вельмі шкада, што ў нас няма адвакатаў, якія маглі б, напрыклад, суправаджаць такую рэсурсную жанчыну ў суд, таму што мне ўсё-такі здаецца, што з гэтым можна было б нешта зрабіць.
Калі традыцыйныя ролі мужчын і жанчын зададзеныя ад прыроды, то чаму мы так упарта вучым хлопчыкаў і дзяўчынак, як ім быць хлопчыкамі і дзяўчынкамі?
Ганна Соўсь: Наста, Маргарыта, які слоган вы бы прыдумалі са словам гендэр дзеля таго, каб яно было пазытыўным для ўсіх?
Маргарыта Тарайкевіч: Я прывяду дзьве цытаты. Першая — украінскай пісьменьніцы, дарэчы, хрысьціянкі-каталічкі, Вольгі Брылёвай, якая кажа, што казаць, што гендэр прыдумалі фэміністкі, тое самае, што казаць, што Ньютан прыдумаў закон сусьветнага цягаценьня. Таксама другая — расейскай фэміністкі Дар’і Сірэнкі. Яна аднойчы несла ў рамках сваёй акцыі «Ціхі пікет» плякат, дзе было напісана, што калі традыцыйныя ролі мужчын і жанчын зададзеныя ад прыроды, то чаму мы так упарта вучым хлопчыкаў і дзяўчынак, як ім быць хлопчыкамі і дзяўчынкамі?
Спадарыня Ірына мае рацыю, што дыскурс гендэрнай роўнасьці не ў мэйнстрыме ў беларускім хрысьціянстве зараз. Тут хутчэй мяккі кансэрватызм. Але мы ўсе ведаем тэоляга Натальлю Васілевіч, якая распрацоўвае праблематыку пола і зьвязаную зь ім праблематыку ў рамках праваслаўнага багаслоўя. Яшчэ ў 2010-м годзе я трапіла на цікавую дыскусію сярод жанчын-тэолягаў менскага багаслоўскага факультэту, і там я пабачыла вельмі цікавыя аргумэнты. Дыскусія была ўвогуле пра жанчын і пра жаночае сьвятарства, і мне яны сапраўды адкрылі сьвет, і гэтыя аргумэнты па сутнасьці зьяўляюцца фэмінісцкімі.
Наста Захарэвіч: Мне вельмі падабаецца гульлівае злучэньне гендар-шлендар. Яго часам выкарыстоўваюць дзесьці жартаўліва, дзесьці сур’ёзна, дзесьці каб пакрытыкаваць гендэрную тэорыю ці наадварот. Калі гэтае злучэньне рабіць часткай нейкіх актыўнасьцяў ці выкарыстоўваць у якасьці назваў, то можна зьняць такі флёр патасу са слова, таму што многа ў каго слова «гендэр» асацыюецца з нейкімі акадэміямі, нечым навуковым альбо псэўданавуковым. І каб перанесьці акцэнт на тое, што гэта ня страшна, гэта нармальнае слова, можна патлумачыць, што гэта такое і як з гэтым жыць.
Трэба разумець, што для ўсіх яно пазытыўным ня стане ніколі, таму што змаганьне з гендэрнымі стэрэатыпамі ў любым выпадку вядзе да таго, што хтосьці губляе свае прывілеі. Ёсьць даброты, якія атрымліваюць сёньня толькі з прычыны гендэрнай прыналежнасьці. І безумоўна, гэтыя людзі будуць супраць. Але нам трэба гэта прыняць як дадзенае.
