Бацькі і дзеці: Экспэрты і журналісты розных пакаленьняў абмяркоўваюць выклікі часу — што мяняецца, а што застаецца нязьменным. Пра стаўленьне да ЛГБТ розных пакаленьняў беларусаў разважаюць журналіст Юры Дракахруст, філёзаф, дырэктар Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Пётра Рудкоўскі, культуроляг, прафэсар Беларускага інстытуту культуры і мастацтваў Юлія Чарняўская і стажорка Радыё Свабода Кацярына Яроміч.
Сьцісла
- Мужчыны больш жорстка ставяцца да ЛГБТ, чым жанчыны
- Я зьдзівілася няўменьню і нежаданьню многіх інтэлігентных людзей уявіць сябе на месцы іншага
- У Беларусі пазытыўна выказацца пра гомасэксуалізм — рызыкоўна, нешта падобнае, але ў адваротны бок, назіраецца на Захадзе
- Сярод беларускай моладзі меншасьць тых, хто шчыра падтрымлівае ЛГБТ супольнасьць, а пераважаюць тыя, хто нэгатыўна або нэўтральна ставяцца да геяў
- Ня хочацца, каб нехта паміраў дзеля татэму ці табу
- Прагрэс ад дэкадансу можам адрозьніць толькі па сканчэньні нашай эпохі
Дракахруст: Жорсткія сутыкненьні падчас гей-параду ў Беластоку сталі нагодай да поста ў ФБ Юліі Чарняўскай пра стаўленьне да ЛГБТ. Гэты пост выклікаў гарачую і працяглую дыскусію. Я прапаную яе працягнуць і, магчыма, паспрабаваць неяк асэнсаваць. Юлія, у выніку дыскусіі ці сталі вы лепш разумець вашых апанэнтаў, так бы мовіць, што ім не падабаецца ў геях?
Чарняўская: Мае фрэнды — пераважна людзі з вышэйшай адукацыяй, якім блізкі заходні шлях разьвіцьця. Жывуць у розных краінах. Спэцыфічнае асяродзьдзе: таму ні біць, ні забіваць геяў яны не зьбіраюцца. Узрост самы розны. Гендэрнае адрозьненьне: мужчыны больш жорстка ставяцца да ЛГБТ, чым жанчыны. Мой пост быў пабудаваны, як сукупнасьць пытаньняў: а калі ваш сябар, калі вашае дзіця, калі ваш вучань апынецца геем, як вы да гэтага паставіцеся: будзеце пагарджаць ці дапамагаць і абараняць? Жанчыны больш схільныя ўлезьці ў скуру іншага, адчуць, паспачуваць. Для мужчын жа важней было выказаць сваё стаўленьне да геяў, а не адказаць на гэтыя пытаньні. Наогул я зьдзівілася (ня ў першы раз) няўменьню і нежаданьню многіх інтэлігентных людзей уявіць сябе на месцы іншага. Нават на імгненьне.
«Мне страшна, але ў Беларусі яшчэ горш». У Беластоку ўпершыню прайшоў гей-парад і сустрэў супраціў тысяч
Падзяліліся: частка супраць геяў, маўляў, гэта вычварэньне, спасылкі на Біблію. Вось такі папулярны пункт гледжаньня: «Геі не жадаюць раўнапраўя. Яны хочуць выключных правоў». На пытаньне, у чым выключнасьць правоў, выразнага адказу не было дадзена. Больш актыўныя сярод гэтай катэгорыі мужчыны ад 30 да 45 гадоў. Зрэшты, гэтак жа актыўныя іх раўналеткі, якія знаходзяцца па іншы бок барыкад.
Другая частка адкрыта абараняе правы геяў (таксама маладыя мужчыны, жанчыны рознага ўзросту, прычым, тыя, каго я ведаю асабіста, — гетэрасэксуальныя).
Трэцяя частка, бадай, самая вялікая, таксама абараняе (біць, асуджаць на тэрміны і забіваць нельга). Лёгіка такая: у мяне ёсьць сябры-геі, добрыя людзі, але яны сядзяць ціха, не афішуюць сваіх адносін, на парады ня ходзяць, дзяцей усынаўляць не жадаюць (гэта жанчыны і мужчыны больш сталага ўзросту). Хай іх будзе не відаць. Прыхільнікі гэтага пункту гледжаньня ўпэўненыя, што гэта талерантнае заходняе стаўленьне.
Асаблівы страх і непрыязнасьць у іх выклікаюць гей-парады. Жанчына піша капслокам: «Бачыла парад у ЗША, дзьве гадзіны стаяла і глядзела — і гэта такая мярзота. Ніколі больш не хачу гэтага бачыць». Пытаньне: а навошта тады глядзела, чаму не сышла — без адказу.
Упэўненасьць, што арыентацыя перадаецца іншым, што яна заразная: зьмешваньне ЛГБТ і пэдафіліі.
Яшчэ заўважыла: корань «сэкс» (г. зн., літаральна «пол») у слове «гомасэксуальнасьць» адыгрывае вялікую ролю: большасьць апанэнтаў упэўненая, што каханьня там няма і ня можа быць, адносіны геяў і лесьбіянак толькі фізыялягічныя.
Толькі адзін чалавек з камэнтатараў прызнаў, што ён гей. Жыве за мяжой. Ён зб юнацтва ўжо 10 гадоў жыве са сталым партнэрам. На яго лягічныя, у юрыдычным ключы тлумачэньні, для чаго патрэбныя гомасэксуальныя шлюбы, была вялікая колькасьць пярэчаньняў — у асноўным, ад мужчын. Але не па сутнасьці, а зноў-такі: гей-прайды, вычварэньне, пэдафілія, Гасподзь.
Чаму на гей-парады рэагуюць інакш, чым на конкурсы ежы
Дракахруст: Пётра, значная частка апанэнтаў Юліі прыводзілі рэлігійную матывацыю: я вернік, у Бібліі напісана, што гэта вялікі грэх, я гэта асуджаю. Кропка. Але калі нават прыняць такі пункт гледжаньня, то з чаго такі імпэт, напал? Ну, убачыць вернік, скажам, публічны конкурс па паяданьні дранікаў — хіба будзе той вернік апантаны сьвятым абурэньнем, маўляў, сьмяротны грэх абжорства, ня будзе вам уратаваньня? А калі асуджаць сьмяротны грэх ганарлівасьці, дык варта тады забаніць усіх фрэндаў у ФБ. Але ніхто ж таго ня робіць. Дык а чаму геі, гей-парады, выклікаюць такую вострую рэакцыю?
Рудкоўскі: Рэлігійная вера ўзмацняе гамафобскія тэндэнцыі. Я не зьяўляюся спэцыялістам па псыхааналізу і ня буду выказвацца наконт таго, якія псыхалягічныя мэханізмы стаяць за тым, што вернікі варожа выказваюцца да асобаў ЛГБТ. Што датычыцца самой гэтай карэляцыі, важна было б зьвярнуць увагу на адзін такі факт — лідэрам сярод эўрапейскіх краінаў па талерантнасьці ЛГБТ зьяўляецца Мальта, невялічкая краіна, якая адначасова зьяўляецца і лідэрам па рэлігійнасьці.
Але ж чаму такое стаўленьне да ЛГБТ узьнікае на рэлігійнай аснове — для мяне таксама загадка. Па выніках дасьледаваньня, y Беларусі менш людзей гатовыя жыць па суседзтву з прадстаўнікамі нетрадыцыйнай арыентацыі, чым нават побач з хворымі на СНІД. Гэта прымушае задумацца. Мая гіпотэза палягае ў тым, што гэта элемэнт сьцьвярджэньня сваёй ідэнтычнасьці, адзін з прадуктаў слабай нацыянальнай ідэнтычнасьці. Беларусам трэба знайсьці нейкую сыстэму каардынатаў у каштоўнасным сьвеце. І вось адной зь іх для беларусаў зьяўляецца тое, што мы радыкальна не прымаем ідэю талерантнасьці для асоб ЛГБТ.
Дракахруст: Кацярына, ёсьць меркаваньне, і пра гэта нібыта сьведчаць дадзеныя апытаньняў, што маладзейшыя пакаленьні ставяцца да геяў, да гей-парадаў, да аднаполых шлюбаў больш талерантна, чым старэйшае пакаленьне. І нібыта ёсьць лінейная сувязь — чым маладзейшая ўзроставая кагорта, тым больш талерантная яна ў гэтым пытаньні. Ці гэта пацьвярджаецца вашым жыцьцёвым досьведам — і жыцьця ў Беларусі, і вучобы ў Чэхіі?
Яроміч: Меркаваньне аб сувязі маладзейшага ўзросту і большай талерантнасьці адназначна пацьвярджаецца маім досьведам вучобы ў Чэхіі. Тут моладзь ня толькі вельмі талерантна ставіцца да ЛГБТ- супольнасьці, але і актыўна яе падтрымлівае. Мінулым летам на гей-парадзе ў Празе былі і геі, і натуралы. У Беларусі існуе думка, што гей-парады — толькі для геяў. Але гэта ня так. Як аднойчы сфармуляваў мой сябра нетрадыцыйнай арыентацыі, такія парады — гэта сьвяткаваньне чалавечай разнастайнасьці, зьяднаньне любоўю.
Вядома, і ў Беларусі і ў Чэхіі зносіны да геяў залежаць ад усялякіх фактараў: узроўню адукацыі, месца жыхарства (вялікі горад ці вёска). Але складваецца ўражаньне, што сярод беларускай моладзі меншасьць тых, хто шчыра падтрымлівае ЛГБТ супольнасьць, а пераважаюць тыя, хто нэгатыўна або нэўтральна ставяцца да геяў, па-іншаму кажучы, талерантна маўчаць. Што цікава, зацята супраць выказваюцца менавіта хлопцы — нібы баяцца, што нехта можа засумнявацца ў іх уласнай арыентацыі.
Прычына такога стаўленьня, на маю думку, — дзяржаўныя беларускія СМІ. Пра ЛГБТ не гавораць, не паказваюць, не прыгадваюць, каб людзі не абураліся. Вось са стужкі «Рокетмэн» пра Элтана Джона ў расейскім пракаце гей-сцэны зусім выкінулі. Але атрымліваецца замкнёнае кола невуцтва — і СМІ адказныя за тое, каб яго спыніць. Вядома, ня з першага разу, але на соты раз людзі звыкнуцца.
У любым выпадку, глябалізацыя значна паўплывала на беларускую моладзь і яе стаўленьне да ЛГБТ. Сярод тых, хто сядзяць у такіх сетках як Tik Tok і Tumblr, хто глядзіць амэрыканскія фільмы і сэрыялы, якія становяцца больш і больш інклюзыўнымі, захапляюцца заходняй поп-культурай — стаўленьне да ЛГБТ значна больш пазытыўнае.
Імя праблемы — адсутнасьць культуры плюралізму
Дракахруст: Пётр, а Вы згодныя з такой асьветніцкай інтэрпрэтацыяй, што людзі проста чагосьці ня ведаюць? Вось вы доктар навук, а можа чагосьці ня ведаеце, што ведае Кацярына.
Рудкоўскі: Я згодны з ідэяй асьветніцтва, але разумею яе па-іншаму. Мы можам чагосьці ня ведаць — гэта тычыцца і аднаго лягеру, і іншага. У беларускім і заходніх грамадзтвах трэба, каб была прастора на плюралізм. У Беларусі пазытыўна выказацца пра гомасэксуалізм — рызыкоўна, нешта падобнае, але ў адваротны бок, назіраецца на Захадзе.
Там сказаць нешта крытычнае пра гамасэксуалізм, нават сказаць у лагоднай форме — гэта можа мець кепскія наступствы. У Вялікабрытаніі працягваецца судовы працэс у справе студэнта, якога выключылі з унівэрсытэту — ён напісаў у ФБ, што на яго думку гомасэксуальныя адносіны гэта грэх.
Можна з гэтым не згаджацца, лічыць, што ён сказаў глупства. Але адна справа не згаджацца зь ім, аспрэчваць яго, а іншая — прыцягваць яго да такой брутальнай адказнасьці. І гэта не адзінкавы выпадак.
Гэтая праблема існуе і ў Беларусі, і на Захадзе. Імя гэтай праблемы — адсутнасьць культуры плюралізму. Этыка павагі да людзей зь іншымі меркаваньнямі занепадае — гэта тычыцца і Беларусі, і заходніх краінаў.
Дракахруст: Юлія — а якая вашая ацэнка: стаўленьне да ЛГБТ-праблематыкі сярод беларускай моладзі істотна больш лібэральнае, чым у старэйшых пакаленьняў, ці ня надта?
Чарняўская: Я ізноў да досьведу дыскусіі ў маім ФБ. Зусім юныя калі выказваліся — хутчэй станоўча. Але выказваліся мала. У асноўным лайкі ставілі. Самая актыўная група нядобразычліўцаў ЛГБТ — мужчыны ад 30 да 45 гадоў. Ёсьць некалькі чалавек больш старэйшага ўзросту. Але гэтыя больш стрыманыя ў абмеркаваньні. У асноўным з той катэгорыі, якая лічыць, што геям трэба таемна сустракацца і маўчаць у анучку. За пост дзякавалі, у асноўным, маладыя, прычым, як я разумею, большасьць зь іх — гетэрасэксуалы. І дзякавалі некалькі жанчын сярэдніх гадоў. Мабыць, яны сутыкнуліся з гэтай зьявай у сям’і ці сярод сяброў.
ЛГБТ і спадчына камунізму
Дракахруст: Дасьледаваньні цэнтру Pew паказваюць выразны падзел Эўропы ў стаўленьні, у прыватнасьці, да аднаполых шлюбаў. Груба кажучы, на захад ад Одару — стаўленьне станоўчае, на ўсход — адмоўнае. У чым прычына? Спадчына камунізму? Але ня толькі ў камуністычным лягеры гомасэксуалізм не вітаўся і нават прасьледаваўся. І да таго ж камуністычная сыстэма была атэістычнай. Для атэістаў запавет — пабіць камянямі геяў — неактуальны. А Маркс ці Ленін, здаецца, нічога супраць геяў не пісалі. Дык камунізм прычына такой карціны?
Чарняўская: Камунізм як дактрына настойвала, акрамя ўсяго іншага, на ўсеагульнай роўнасьці правоў. Аднак мы ведаем, як гэта рэалізоўвалася ў сацлягеры. Па-першае, усе жывёлы роўныя, але ёсьць і тыя, хто раўнейшы за іншых. Па-другое, гэтая дактрына была засвоена традыцыйнымі масамі, для якіх роўнасьць — гэта тоеснасьць. Гомасэксуал — фігура, якая выломліваецца з тоеснасьці. Па-трэцяе, па гістарычных мерках нядаўна, нейкія 30 гадоў таму, за гомасэксуалізм быў артыкул у крымінальным кодэксе. Памяць аб гэтым засталася. Ёсьць такі фэномэн: культурная памяць часта перадаецца празь пакаленьне — канфлікт з бацькамі і ўзаемаразуменьне з дзядулямі і бабулямі. Аналёгія: колькі маладых ішло пад партрэтам Сталіна ў «несьмяротных палках». Гэта не ад бацькоў, якіх мала хвалюе фігура Сталіна, гэта ад пакаленьня дзядуляў і бабуляў.
Яроміч: На маю думку, справа не ў атэізьме і не ў ідэалёгіі, а ў культуры СССР, якая значна паўплывала на ўспрыманьне сэксуальнасьці чалавека. Тэмы ЛГБТ і сэксу ўвогуле ў СССР доўгі час заставаліся табу, аб чым сьведчыць легендарная фраза Людмілы Івановай: «В СССР секса нет». Заявіла яна аб гэтым падчас тэлемосту з амэрыканскімі жанчынамі, якія заклікалі савецкіх жанчын быць больш вольнымі. Уся гэтая сытуацыя яскрава адлюстроўвае адрозьненьне ад Захаду наконт успрыманьня сэксуальнасьці чалавека. Здаецца, традыцыйнасьць і кансэрватыўнасьць умацаваліся ў мэнтальнасьці нашых людзей і можна доўга спрачацца, добра гэта ці не.
Дракахруст: А ў якой ступені чыньнік — рэлігія? Настроі супраць геяў, як можна было бачыць падчас хваляваньняў у Беластоку, распаўсюджаныя ў вельмі рэлігійнай Польшчы. Але прынамсі паводле апытаньняў яны ня надта ніжэйшыя ў даволі слаба рэлігійнай Беларусі.
Чарняўская: Краіна менш рэлігійная, але не канкрэтныя людзі. У ФБ мы маем справу зь людзьмі. Для іншых вернікаў нетрадыцыйная арыентацыя — грэх перад Госпадам, для іншых — вычварэнства, хвароба (яны павінны лячыцца ці жыць бяз сэксу). Праціўнікі ЛГБТ належаць да розных канфэсій: каталікі, пратэстанты, праваслаўныя.
Рэлігійныя мужчыны пішуць пра вычварэнствы, якія асуджаюцца ў Бібліі. У асноўным, аўтары 70-х-80-х гадоў нараджэньня. Некаторыя агрэсіўныя, іншыя — не, але ўсе цьвёрдыя ў сваім пункце гледжаньня. У мужчын старэйшага ўзросту і ў некаторых жанчын любога ўзросту матывацыя часьцей нерэлігійная: хай жывуць сабе разам, але ціха, але ня маюць права на парады, на сямʼю, на ўсынаўленьне дзяцей. Зьвярнула ўвагу: сьвятар і глыбока веруючая жанчына-біёляг, якія жывуць у ЗША, абсалютна нармальна ставяцца да ўсіх гэтых практык — сумеснага жыцьця, шлюбу, парадаў. Нашыя — больш жорстка.
Зьмена стаўленьня да ЛГБТ — прагрэс ці дэкаданс
Дракахруст: Стаўленьне ў сьвеце да геяў, да ЛГБТ- праблематыкі ў сьвеце ў цэлым імкліва мяняецца. Крымінальная адказнасьць за аднаполы сэкс існавала, скажам, у Гішпаніі да 1979 году, у Партугаліі — да 83-га, у Ізраілі — да 88-га году. А ў апошнія гады шмат у якіх краінах былі легалізаваныя нават аднаполыя шлюбы. Прайшло ўсяго якіх 30-40 гадоў. Але гэтыя зьмены — гэта прагрэс ці дэкаданс, сымптом упадку? Хіба заўсёды скасаваньне табу — гэта прагрэс?
Рудкоўскі: Тут трэба крытычна нюансаваць: адны рэчы могуць быць прагрэсіўнымі ў добрым сэнсе слова — якія пашыраюць чалавечую свабоду, сьцьвярджаюць чалавечую годнасьць і гэтак далей. Як, напрыклад, дэкрыміналізацыя гамасэксуальных зносінаў — момант, прагрэсіўны ў самым добрым сэнсе. Але я б пакінуў адкрытым пытаньне гомасэксуальных сужэнстваў і адаптаваньня аднаполымі парамі дзяцей — гэта патрабуе больш сурʼёзных дэбатаў.
Чарняўская: Мы знаходзімся знутры працэсу, і прагрэс ад дэкадансу можам адрозьніць толькі па сканчэньні нашай эпохі. Не цяпер. Табу неабходныя, але характар табу мяняецца. Яны канкрэтызуюцца і мякчэюць. Узьнікаюць новыя табу. І добра, калі яны менш жорсткія, чым ранейшыя.
Некалі людзі хадзілі па зямлі і насілі з сабой жазло — Axis mundi (вось сьвету). Ставілі яго, як цэнтар сьвету і будавалі вакол паселішча. Калі гэтая сьвятая для іх палка, татэм, вакол якой было безьліч табу, ламалася — яе не рэмантавалі, ня ставілі новую палку, не пераходзілі на новае месца. Яна проста сядалі побач і паміралі. Неяк ня хочацца, каб нехта паміраў дзеля татэму ці табу.
Яроміч: Прыняцьце людзей такімі, якія ёсьць, сьведчыць аб гуманізацыі грамадзтва. Ці ж гэта не прагрэс? Я веру, што калісьці беларусы нарэшце зразумеюць, што арыентацыя гэта ня выбар і не хвароба, а прыроджаная асаблівасьць.