«У Беларусі ўлада змагла заразіць маладое пакаленьне страхам перад уладай. Я зразумеў гэта на сабе. Калі я вярнуўся зь Беларусі і сустракаў міліцыянта з дубінкай, ува мне пачынаўся ўнутраны страх. Па адной простай прычыне — я бачыў, што адбывалася на Плошчы, як там зьбівалі людзей. І я зразумеў, у чым сутнасьць — грамадзтва заражанае гэтым страхам. Таму наш галоўны вынік мінулага года — людзі перасталі баяцца ўлады».
Год таму, 21 лістапада 2013, Мустафа Наем разьмясьціў у сваім Фэйсбуку пост з заклікам выходзіць на Майдан на знак пратэсту супраць спыненьня эўраінтэграцыі. Пасьпяховы і аўтарытэтны ўкраінскі журналіст аўганскага паходжаньня 33-гадовы Мустафа Наем цяпер балятуецца ў дэпутаты новай Вярхоўнай Рады Ўкраіны ад Блёку Пятра Парашэнкі. Радыё Свабода пагаварыла з Наемам пра тое, як адрэзаць алігархаў ад палітыкі, ці адчувае ён асабістую адказнасьць за Майдан і ці быў ва Ўкраіны шлях без ахвяраў.
— 26 кастрычніка праходзяць пазачарговыя выбары ў Вярхоўную Раду. Чым гэтая кампанія адрозьніваецца ад папярэдніх, апроч таго, што вы самі ў ёй удзельнічаеце?
— Апошнія гадоў дзесяць было жорсткае супрацьстаяньне «аранжавых» і «бела-блакітных» — так называлі два лягеры апазыцыі і ўлады. Гэтае супрацьстаяньне было настолькі жорсткім, што ад пачатку было зразумела, хто вораг, хто сябар, хто зь кім будзе супрацоўнічаць і так далей. А цяпер першыя выбары, калі зразумець агульную канфігурацыю будучай кааліцыі вельмі складана. Зь іншага боку, няма такога жорсткага водападзелу. Усе партыі з топу — і «Народны фронт», і «Бацькаўшчына», і блёк Пятра Парашэнкі, і партыя Анатоля Грыцэнкі, і «Самапомач» — падзяляюць агульную ідэалёгію. І гэта моцна адбіваецца на градусе кампаніі.
Зь іншага боку, яна адрозьніваецца і тым, што на фоне (партыйных — рэд.) сьпісаў, якія ўсе стараліся рабіць максымальна чыстымі, зьявілася шмат мажарытаршчыкаў — горш няма куды. Гэты кантраст паміж сьпісамі і мажарытаркай — забівае ўсё тое лепшае, што можна было дасягнуць пасьля Майдана. Па-сутнасьці, тыя людзі, якія не маглі трапіць у сьпіс, таму што іх не ўспрымае грамадзкае меркаваньне, яны апынуліся за бортам. Але яны знайшлі магчымасьць ісьці ў парлямэнт за кошт старой сыстэму подкупу, фальсыфікацый, нядобрасумленнай кампаніі.
І гэта цалкам нівэлюе тое, што ў краіне амаль цалкам адсутнічае адмінрэсурс. Гэта амаль першыя выбары, калі дакладна можна сказаць, што няма ніякага адмінрэсурсу. З розных прычынаў. Па-першае, таму што прэзыдэнт яшчэ не адбудаваў вэртыкаль. Па-другое, гэтая вэртыкаль яму відавочна ня будзе падпарадкоўвацца зараз.
Няма таксама ціску на мэдыі, яны больш-менш вольныя. Ёсьць праблема з тым, што яны разбрыліся паміж алігархамі, але яны не залежаць ад улады.
— Чаму за гэты час не знайшлося мэханізмаў і не былі зробленыя намаганьні, каб не дапускаць да ўлады людзей з заплямленай рэпутацыяй?
— Гэта, канечне, кепска і няправільна. Але гэтаму ёсьць тлумачэньне. Людзі з крымінальным мінулым, якія маюць судзімасьць, сапраўды ня могуць балятавацца. Людзі, супраць якіх заведзеныя крымінальныя справы, маюць права балятавацца. І ў адрозьненьне ад мінулых выбараў гэта не выкарыстоўваецца супраць іх.
Чаму гэта не было расьсьледавана і не было даведзена да канца? Мне хочацца думаць, што галоўная прычына ў тым, што краіна занятая зусім іншымі пытаньнямі. Зараз, калі толькі прыйшоў прэзыдэнт, калі толькі пачынаюць адбудоўвацца стасункі паміж урадам і прэзыдэнтам, калі ёсьць вайна, думаю, яны не займаліся гэтым. Хаця, калі шчыра казаць, гэта, магчыма, не менш важна, чым вайна. Зараз такая сытуацыя ўганяе людзей у вялікую дэпрэсію. Нічога не зьмянілася. Якасьць улады, тых, хто ідзе на выбары, адрозьніваецца ня моцна. Я маю на ўвазе па мажарытарных акругах, таму што сьпісы — гэта іншая гісторыя. Але я не апраўдваю. Гэта міна запаволенага дзеяньня, якая спрацуе і з партыяй улады (іх зараз некалькі) і з парлямэнтам у цэлым. Мы ізноў бачым тыя ж твары, і яны ізноў будуць рабіць тое самае.
— Калі ўжо згадалі вайну, то як гэты фактар уплывае на выбарчую кампанію, выбары і паводзіны палітыкаў?
— Па-першае, фактар вайны — гэта той водападзел, які праходзіць паміж партыямі. Ён не ідэалягічны, а пазыцыйны. Усе партыі падзяліліся на дзьве групы. Адна група кажа, што патрэбны мір, замірэньне, ня трэба вайна любой цаной. Другая група кажа, што трэба ваяваць да канца, што мы праяўляем слабасьць і падобнае.
І разьмеркаваньне ў гэтых дзьвюх групах моцна паўплывала на электаральную статыстыку. Большасьць людзей — 75 працэнтаў — хочуць міру. І гэта адзін з фактараў, чаму Блёк Пятра Парашэнкі, які зараз лідуе ў гонцы, набірае столькі галасоў. Менавіта таму, што яны гуляюць на полі міру. На полі міру гуляюць яшчэ дзьве партыі — «Моцная Ўкраіна» і «Апазыцыйны блёк». Але яны робяць гэта таму, што ў іх ёсьць моцныя выбарцы на ўсходзе.
Усе іншыя партыі так ці інакш (ну хіба апроч кандыдаты «Самапомачы», якія такія цэнтрысты) у той ці іншай ступені кажуць пра вайну. Пра тое, што трэба ваяваць і выкарыстоўваюць ваенную ці ваяўнічую рыторыку. За кошт таго, што на ўсіх астатніх ідзе ня больш за 20 працэнтаў электарату, яны і рэйтынгі атрымліваюць невялікія. Хаця якасьць партый ня моцна адрозьніваецца.
Калі паглядзець сьпіс партый Парашэнкі, Грыцэнкі, «Самапомачы», Цімашэнкі, якасна сьпісы мала адрозьніваюцца. Але за кошт таго, што тыя партыі гуляюць на полі вайны, ім больш складана змагацца, у іх нашмат больш канкурэнцыі. Адпаведна, у іх меншыя рэйтынгі.
Другі фактар: ідзе моцная палітычная маніпуляцыя на вайне. Практычна ва ўсіх сьпісах ёсьць людзі так ці інакш датычныя да вайны. І нельга сказаць, што ўсе яны прафэсыйная палітыкі. Гэта тыя, хто ваяваў, ці тыя, хто ваюе. Будзем казаць «група ў камуфляжы». У нас (Блёк Пятра Парашэнкі — рэд.) ёсьць Юры Мамчур. У Юліі Цімашэнкі ёсьць Надзя Саўчанка і іншыя людзі. У «Самапомачы» ёсьць Сямён Сяменчанка. А ў «Народнага фронту» такіх людзей максымальная магчымая колькасьць. Відавочна, што гэта фактар спэкуляцый у тым ліку. Бо людзі разумеюць, што гэта тое, чым цяпер можна зачапіць электарат.
Зь іншага боку я лічу, што гэта і пазытыўна. Уцягненьне ваенных камандзіраў у палітыку перадухіляе супрацьстаяньне паміж уладай і ваеннымі групамі. Дыялёг паміж батальёнамі і ўладай зараз будзе ўжо ў парлямэнце, а не на вуліцах і ня полі бою.
— Як атрымалася, што вы разам зь Сяргеям Лешчанкам (журналіст-расьследавальнік, цяпер кандыдат у дэпутаты ад Блёку Парашэнкі), людзі, якія адбыліся як журналісты, маеце аўтарытэт, папулярнасьць — і прымаеце рашэньне пайсьці ў палітыку? Наколькі я разумею, гэта каштавала значнай часткі вашай рэпутацыі?
— Гэты фактар ёсьць, мы гэта разумеем. Але менавіта таму, што заставацца ў прафэсыі для нас было вельмі камфортна і можна было далей спачываць на ляўрах і займацца тым жа. Гэты фактар мусіць быць паказальным і вызначальным для тых, хто хоча зразумець нашую матывацыю.
Гэта той выбар, пра які нельга сказаць, што ён адназначна добры ці адназначна кепскі. Калі б мяне спыталі тры месяцы таму, я б такі выбар напэўна ня меў на ўвазе. Нават ня думаў бы пра яго. Такі шанец зьявіўся найперш у нас у галаве, бо нам ніхто не званіў і запрашаў у палітыку. Гэта як перад табой адкрываецца шанец і ў цябе ёсьць выбар — ісьці далей ці павярнуць. Калі б да мяне прыйшлі і прапанавалі, я б не пайшоў напэўна. У мяне быў бы антаганізм у такім рашэньні, я б разумеў, што мяне да чагосьці схіляюць.
Тут перада мной адкрыўся іншы сьвет. Не таму, што я пабачыў нешта новае ці прыгожае, а ў пляне таго, што гэта зусім іншы сьвет, зусім іншы статус, зусім іншыя магчымасьці. Іншыя інструмэнты, іншая спэцыфіка ўсяго. І ў гэтай спэцыфіцы самае важнае, што тое, што мы рабілі па-за палітыкай як журналісты, мы маглі працягнуць рабіць. Змагацца за тое, за што мы змагаліся, даводзіць сваё бачаньне, погляды.
Гэта не квіток у адзін бок. Усё залежыць ад таго, што мы будзем там рабіць. Калі мы пабачым, што мы можам там працаваць, калі мы пабачым, што мы можам нешта памяняць — окей. Калі не — нам нічога не перашкаджае працягваць займацца тым, чым мы займаемся.
Гэта пэўныя стэрэатыпы, якія мы самі навязвалі апошнія 10 год, зьвязаныя з тым, што палітыка — гэта кепская гісторыя. Зараз мы апынуліся ў іх палоне.
Я не сумняваюся, што мы, магчыма, страцілі пазытыўную рэпутацыю, але не таму, што мы зрабілі нешта кепскае, а таму што гісторыя, у якую мы ўлезьлі, кепская. Але гэта не перашкаджае нам ніяк у ёй захавацца. Я ў гэта веру.
— Што вы можаце зрабіць як палітыкі такога, чаго не маглі зрабіць як журналісты?
— Калі мы былі журналістамі, нам было дастаткова казаць, што карупцыя гэта кепска. Зараз ужо так не атрымаецца.
Але цяпер ў нас ёсьць інструмэнты, каб на гэта ўплываць. На гэта патрэбны іншы інструмэнт лідэрства. Калі мы былі журналістамі, наш інструмэнт лідэрства заключаўся ў тым, што мы стваралі нэгатыўную павестку дня. Посьпех любога журналіста заключаецца ў якаснай крытыцы самых балючых момантаў. Канечне ў гэтай крытыцы журналіст паказвае, як трэба, але ён не стварае гэтую павестку дня і не рэалізуе яе.
У палітыцы лідэрства не ў негатыўным, а ў пазытыўным парадку дня. Проста крытыкі ня проста недастаткова, але гэта і не палітыка. Тут важна, што ты сапраўды робіш і што ў цябе атрымліваецца.
Як журналіст ты крытыкуеш карупцыю, і заўтра ўжо ты папулярны і знакаміты. Для палітыка такіх хуткіх інструмэнтаў няма. У палітыка ўвогуле няма хуткіх інструмэнтаў. Ты мусіш ствараць вакол сябе кааліцыі, пераконваць людзей, ствараць мэты і рухацца да іх разам. Калі ж гэта не адбываецца, калі ты застаесься без каманды, у цябе гэта не атрымліваецца, то незалежна ад таго, наколькі ты разумны, прыгожы і правільны, ты ў палітыцы нічога ня варты. У гэтым розьніца.
І ў гэтым сіла, бо стварыўшы нешта ў палітыцы, зьмяніўшы нешта, ты ўплываеш на працэсы нашмат больш, чым журналіст. Калі б я быў адзін, я б не пайшоў. Цяпер ёсьць магчымасьць аб’ядноўваць вакол сябе зусім розных людзей і розныя сілы. Гэта ня будзе партыя ўлады, але гэта будзе група, якая будзе задаваць тон. У музыцы ёсьць такая рытм-сэкцыя. Вось гэта нашая ніша. Мы будзем задаваць тон, як гэта мае быць, на сваім асабістым прыкладзе, сваімі дзеяньнямі.
Мне падаецца, гэта выдатны інструмэнт, каб зьберагчы сябе ў той рэпутацыйнай нішы, якая ў нас была.
А другое — гэта магчымасьць грамадзтва лябіяваць праз нас свае патрабаваньні. Менавіта тым, што яны будуць прасіць нас быць іншымі.
— Што, па-вашаму, найперш трэба ўкраінскаму грамадзтву, дзяржаве, каб сытуацыя памянялася і што вы будзеце для гэтага рабіць?
— Думаю, ёсьць дзьве рэчы, якіх грамадзтва патрабуе больш за ўсё. Першае — каб да людзей ставіліся годна, сумленна і правільна. Другое — гэта справядлівасьць.
Тут я кажу пра найперш пра справаздачнасьць і празрыстасьць. Я б хацеў, каб з нашым прыходам у парлямэнт усе дэпутаты пачалі адкрыта і празрыста даваць справаздачы пра тое, што яны робяць і якія даходы атрымліваюць. Як гэта прынята ў краінах Эўропы, дзе кожны дэпутат фіксуе ўсе свае паездкі, даходы, актывы, кампаніі са сваімі інтарэсамі.
Я хацеў бы, каб нашыя палітыкі размаўлялі з грамадзтвам і тлумачылі, што яны робяць. На шчасьце, цяпер шмат што памянялася ў грамадзтве, і прэм’ер і прэзыдэнт стараюцца не хлусіць. Так, яны робяць памылкі, яны выходзяць, тлумачаць, стараюцца выпраўляцца. Яны баяцца грамадзкага меркаваньня і ім няёмка, калі іх ловяць на мане і гэта відаць. Але гэта мусіць пайсьці далей, калі мы будзем адкрыта гаварыць людзям, напрыклад, пра пэнсыйную рэформу. Пра тое, што яе немагчыма рабіць. Што немагчыма людзям плаціць болей, немагчыма зьмяншаць пэнсыйны ўзрост, таму што няма грошай у краіне. Насуперак таму, што гэта непапулярна. Гэта пра шчырасьць.
Цяпер пра справядлівасьць. Зразумела, што гэта прадугледжвае судовую рэформу, але я б зараз больш казаў пра справядлівасьць у палітыцы. Зараз такая сытуацыя, калі мы, маладыя палітыкі, вымушаныя ісьці ў палітыку ў сьпісах. Мы вымушаныя ісьці да кагосьці і зь кімсьці дамаўляцца. Гэта зьвязана не з тым, што гэтыя людзі нам падабаюцца і мы хочам зь імі дамаўляцца. А з тым, што каб удзельнічаць у палітыцы, патрэбныя вельмі вялікія грошы. Ва Ўкраіне гэта вельмі дорага. І не таму, што гэта насамрэч дорага, а таму што ідзе дзікае ўзьняцьцё цэнаў з-за канкурэнцыі людзей, у якіх ёсьць вялікія грошы. Алігархаў, якія купляюць сабе палітыкаў, як коней на іпадромах. Чым даражэй ты купіў каня, тым хутчэй ён прыйдзе.
Трэба адрэзаць алігархаў ад палітыкі — зрабіць фінансаваньне палітычных партый празрыстым ці бюджэтным. Тады і я, і Юлія Цімашэнка, і Пятро Парашэнка будзем на роўных змагацца за галасы электарату. Ні за кім ня будзе стаяць алігарх, будзе плаціць дзяржава ўмоўна «10 тысяч» кожнаму. І тады гэта будзе ўжо канкурэнцыя ідэяў, бачаньня, а не кашалькоў. І гэта найперш справядлівасьць.
Другі момант вельмі важны: адрэзаўшы алігархаў ад палітычнай сыстэмы, мы ня можам выкінуць іх з краіны. Яны ўсё адно тут жывуць і працягваюць уплываць. Але дагэтуль гэты ўплыў быў непразрыстым. Калі ім даць інструмэнт празрыстага ўплыву, здаровага лябізму, які ёсьць у ЗША і ў краінах Эўропы, яны б самі перасталі гэта рабіць. Мы размаўлялі з рознымі людзьмі, і калі б кожны алігарх ведаў, што іх канкурэнт ня можа купіць палітыка, а вымушаны ісьці лябіяваць свае інтарэсы праз законны інструмэнт, то ён бы сам адмовіўся ад палітыкі. Яны ўжо гатовыя, бо для іх гэта ўжо дорага. Нават алігарх, якому гэта ўжо ня трэба, ён ужо ўсё пабудаваў, яму ўсяго толькі трэба весьці сумленна свой бізнэс, ён вымушаны сёньня купляць дэпутатаў, бо ягоныя канкурэнты так робяць.
Калі будзе такі інструмэнт, у іх ня будзе такіх пытаньняў.
Мы гатовыя прапанаваць закон пра лябізм. Няма нічога кепскага ў тым, каб нейкая партыя лабіявала інтарэсы нафтавага бізнэсу. Так адбываецца ва ўсім сьвеце, толькі там гэта адбываецца празрыста, а ў нас — уціхую.
І пасьля ў нас выходзяць наперад камуністы, якія змагаюцца з алігархамі. Пры гэтым самі камуністы лабіююць інтарэсы алігархаў. Калі б сябры КПУ і іхныя выбарцы разумелі, што наш Пятро Сыманенка лабіюе вось той і той бізнэс, яны б за яго не галасавалі. Але, магчыма, за яго прагаласвалі б бізнэсмэны ці сярэдняя кляса. Сутнасьць у тым, каб проста паставіць усё на свае месцы.
Яшчэ адна наша ініцыятыва — адмяніць дэпутацкую недатыкальнасьць. Я думаю, што гэта будзе гістарычны парлямэнт, у якім гэта здарыцца. Тады сама ўлада перастане быць прыцягальнай і туды прыйдуць людзі, якія будуць працаваць.
Ва ўсіх краінах сьвету палітыка і дзяржслужба — гэта непрыцягальныя гісторыі. Людзі ідуць у бізнэс працаваць, там грошы ляжаць, там яны могуць рэалізавацца. А тут трэба служыць. А ў нас наадварот: вяршыняй кар’еры ў бізнэсе зьяўляецца палітыка.
— Ёсьць папулярнае ўяўленьне пра тое, што Майдан пачаўся з вашага паста ў Фэйсбуку. Ці падзяляеце Вы адказнасьць за тое, што адбылося ў краіне пасьля таго, як 21 лістапада зьявіўся ваш пост з заклікам выйсьці пратэставаць?
— Гэта міт, плод імкненьня журналістаў і людзей усё матэрыялізаваць і знаходзіць герояў.
У сілу таго, што мы працавалі ў самых рэйтынгавых выданьнях, сайтах, я відавочна нясу адказнасьць за тое, што адбываецца. Я бы нёс усю адказнасьць, калі б я гэта сплянаваў. Але я не плянаваў гэтую гісторыю. І мне здаецца непаважаным у дачыненьні да мільёнаў людзей, якія выйшлі, сказаць, што адзін чалавек мог увесьці іх у авантуру і павесьці за сабой.
Я частка гэтай вялікай гісторыі. Магчыма вось у пачатку яе — сымбалічная частка, але ня больш.
Мы відавочна нясем адказнасьць, і яе нясуць усе, хто стаяў на Майдане. Шмат хто шкадуе пра тое, што было, гэта таксама праўда. Але я не шкадую. Мяне часта пытаюцца, ці зрабіў бы я тое самае, я лічу, што так. Я лічу, што іншага выйсьця не было. Інакш тое самае адбывалася б у павольным рэжыме. Мы б паміралі паціху. Януковіч ня зьбіраўся аддаваць уладу ані пры якіх умовах. Мы маглі б дабіцца толькі таго, што да 2015 году атрымалі б у сваіх умовах новую Беларусь, дзе ўсё было б закатана пад асфальт. Бо інструмэнтаў перамагчы яго на выбарах не было.
— З вашага паста, са зьяўленьня на Майдане першых людзей і намётаў прайшоў амаль год. Мы ўсе ведаем і пра «нябесную сотню», і пра ўцёкі Януковіча, пра Крым і пра тысячы загінулых на Данбасе... Якія б вынікі году вы назвалі самымі важнымі?
— Я думаю, што вось самае важнае зь вялікага... На жаль, пакаленьне 18-20-гадовых, якое вырасла пасьля незалежнасьці, мала асацыявала сябе з краінай. У сілу розных прычынаў. Па-першае, таму што ў нас не было выразнай зьнешняй палітыкі. Мы ня ведалі зь кім мы — з Расеяй, з Эўропай... Па-другое, таму што краіну расколвала ўвесь час паміж Захадам і Ўсходам па моўным пытаньні, па пытаньні НАТО, па розных пытаньнях. Па-трэцяе, таму што ў ніводнага з нашых прэзыдэнтаў не было нацыянальнай звышідэі, звышзадачы. Краўчук, атрымаўшы краіну незалежнай, агулам казаў пра тое, што вось у нас ёсьць незалежная краіна і мы ў ёй жывем. Кучма выйграў у Краўчука і нічога новага не прыўнёс. Шанец быў у Юшчанкі, які мог паказаць, што краіна іншая. Я не лічу, што ён кепскі чалавек, я лічу, што ён проста слабы і ня змог сыстэму зьмяніць у прынцыпе.
І у гэтых 20 гадах мы ўвесь час туляліся ў сваёй уласнай краіне. Пры гэтым зьявіліся людзі, якія, ня маючы нічога, багацелі, на дзяржслужбе куплялі сабе дарагія машыны і кватэры, і людзі, якія проста зьняверыліся ў тым, што ёсьць нейкая адэкватнасьць у гэтым жыцьці.
Галоўны вынік гэтага году ў тым, што ўсё апусьцілася на дно, усе гэтыя пытаньні ўжо ня маюць значэньня. Усе людзі так ці інакш датычныя да таго, што адбываецца ў краіне.
Раней, калі б вы спыталі кагосьці ў Кіеве, што адбываецца ў Луганску, ён бы ня ведаў і нават на мапе б можа не паказаў. Многія людзі з заходняй Украіны ніколі не былі на ўсходняй. Зараз у любога спытай, дзе знаходзіцца Луганск, Ілавайск, Данецк — яны табе на мапе пакажуць.
Але гэта матэрыяльная частка. Унутрана мы ўжо разумеем, што гэта нашая краіна, што яе можна захапіць, што яе можна абараняць. Што ў гэтай краіне, чагосьці дамогшыся, ты мусіш за гэта змагацца. Што ўлада гэта ня там недзе на Алімпе, а гэта тыя людзі, якія стаялі на Майдане. Што яны жывыя, сьмяротныя, слабыя. Яцэнюк, Турчынаў, Парашэнка, Клічко... Усе яны стаялі і былі з намі на Майдане. Для нас дэсакралізацыя ўлады стала магчымасьцю зразумець, што гэта ўсё супольнае, а ня іхнае.
Краіна зразумела: Украіна — гэта мы. Людзі зразумелі сваю цэльнасьць як нацыя, як адзіная краіна.
Канечне, шмат у чым за гэта трэба падзякаваць Пуціну. Вайна вельмі згуртавала. Але яшчэ да Пуціна тое, што адбылося на Майдане, гэта быў такі ледакол самаідэнтыфікацыі, калі людзі раптам пачалі разумець, за што мы стаім. Людзі стаялі не за хлеб, не за паліва, не за цэны. У іх было дакладнае разуменьне: гэтая ўлада вядзе нас туды, куды мы ня хочам. А мы хочам вось туды.
Зьнешні вэктар вызначыўся канчаткова. Зьявілася мэта. Шмат для каго гэтая мэта была сымбалічная — Эўразьвяз і так далей. Але зараз грамадзянская супольнасьць настолькі магутная, што яны ўжо разумеюць пад гэтымі сымбалямі канкрэтныя рэформы. У нас упершыню ў краіне зьявіліся грамадзкія рухі, якія наўпрост уплываюць на ўладу, наўпрост прапануюць законы, што прымаюцца, — «Закон пра люстрацыю», «Закон пра антыкарупцыйнае бюро». Гэта два законы, якія для мяне вельмі паказальныя, бо яны рыхтаваліся ня ўладай, не дэпутатамі, яны рыхтаваліся грамадзянскай супольнасьцю. Яны былі пададзеныя адзін прэзыдэнтам, другі Кабінэтам міністраў. І абодва прынятыя. І гэта прыняў парлямэнт, які быў пры Януковічы.
У 2010 годзе, калі абіралі Лукашэнка, я быў у Беларусі. І я быў дзіка зьдзіўлены тым, што пры ўсім, што ў вас адбываецца, у краіне ёсьць вялікая колькасьць актыўных і адэкватных маладых людзей. Але яны баяліся ўлады. Што адбылося зь Беларусьсю — улада змагла пасьля Савецкага саюзу заразіць маладое пакаленьне страхам перад уладай, перад праваахоўнымі органамі... І я гэта адчуў на сабе. Калі я вярнуўся зь Беларусі, то калі я бачыў міліцыянта з дубінкай, ува мне зьяўляўся ўнутраны страх. З адной простай прычыны — я бачыў, што адбывалася на Плошчы, як зьбівалі там людзей. І я зразумеў, у чым сутнасьць — грамадзтва заражанае гэтым страхам. Наш галоўны вынік года — мы зламалі гэтае заганнае кола.
Нашая моладзь не заразілася страхам перад уладай, хаця гэтага вельмі хацеў Януковіч. Уся ягоная палітыка і законы 16 студзеня — гэта была ягоная вакцына, каб заразіць людзей страхам перад уладай. Пералом — з ахвярамі, так — прывёў да таго, што цяпер у нас улада баіцца грамадзтва, а не наадварот. У нас можна напалохаць чыноўніка, сказаўшы, што да яго прыйдзе «Майдан». Ён з гэтай прычыны пачне мітусіцца, апраўдвацца, выходзіць у эфіры, адказваць на пытаньні. Пры гэтым калі чыноўнік пагражае грамадзяніну, што да яго прыйдзе міліцыя, у яго могуць узьнікнуць рэальныя праблемы. У Беларусі ўсё дакладна наадварот. У вас пратэстаў ніхто не баіцца, грамадзкага меркаваньня ніхто не баіцца.
Гэта галоўны вынік года для мяне.
І другі момант — гэта яшчэ не вынік. Але мы разумеем, што зараз адбываецца зьмена пакаленьняў, фармуецца новая эліта. Гэта не гучныя словы, а гэта фізычны працэс. Палітыкі старога пакаленьня сыходзяць. У нас былым прэзыдэнту, прэм’ер-міністру і сьпікеру парлямэнта было 65, 64, 66 год адпаведна. Я ня веру, што такія часы вернуцца. Не таму, што мы такія добрыя, а таму што людзі паступова сыходзяць з палітыкі і іх месца займаюць маладыя.
Гэта людзі, якія вырасьлі пры іншай Украіне — з інтэрнэтам, з мабільнымі тэлефонамі... Азараў ня мог карыстацца інтэрнэтам, каб увайсьці ў Фэйсбук, у яго быў адмысловы чалавек. У Януковіча нават не было Фэйсбука. А інтэрнэт вельмі паказальны чыньнік. Нашага прэзыдэнта складана трымаць у «цёплай ваньне». Канечне, яму носяць нейкую інфармацыю, але ён і Яцанюк заходзяць у інтэрнэт і могуць прачытаць пра сябе ўсё, што пра іх думаюць людзі. Яны ня могуць закрыцца ад грамадзкасьці. Гэта другі вынік.
Ну і трэці. Мы атрымалі ўладу. І людзі, якія прыйшлі ва ўладу, былі часткай грамадзтва. Але ў сувязі з тым, што гэта здарылася ў выніку ахвяраў, мне здаецца, адчуваньне віны ў грамадзтва і ва ўлады за гэтыя падзеі стала адным з галоўных фактараў і матыватараў для таго, каб нешта зьмяняць. Галоўны мэсыдж усяго, што тут адбываецца: «За што гінулі людзі?» Вельмі часта гэта маніпуляцыя і спэкуляцыя, але гэта тое, што ў нас ужо сядзіць, і мы разумеем, што ёсьць рэчы, праз якія нельга пераступаць.
Мы ж прайшлі праз нешта. Мы ж ня проста, як у 2004-м годзе, пастаялі на Майдане, памахалі сьцяжкамі, тады была мірная акцыя без адзінай ахвяры. А цяпер мы канкрэтна нешта прайшлі. І пасьля гэтага — ізноў нешта старое? Немагчыма.
— Ці быў магчымы гэты шлях без ахвяраў?
— Я думаю, што не. Зараз ужо разумею, бо тады здавалася, што ён быў магчымы. І да 16-18 студзеня мы ўсе казалі пра мірны Майдан. Больш таго, мы ўсе казалі, што мірны Майдан — гэта наш адзіны шанец быць падтрыманымі ўсім сьветам, усёй сусьветнай супольнасьцю, каб перамагчы Януковіча. Чаму было немагчыма? Бо Януковіч ведаў гэта. Ён ведаў, што мы не гатовыя да ахвяраў. Але ўжо працавала рэпрэсыўная машына.
Законы 16 студзеня — гэта быў той вірус, гэта была чорная чума, СНІД, які атрымала грамадзтва. Далей была б суцэльная дэмаралізацыя. Гэта закон, які дазваляў арыштоўваць, затрымліваць і спыняць любую ініцыятыву актывістаў, валянтэраў... Гэта тое, што забівала б у грамадзтве жаданьне супраціўляцца. Спыніць гэтыя законы іншым чынам было б немагчыма. Януковіч у гэтых законах бачыў інструмэнт далейшай дэмаралізацыі грамадзтва. Любая спроба гэтыя законы адмяніць сустрэлася б з гвалтам, бо самі гэтыя законы былі гвалтоўныя. Для мяне гэта відавочна. Гэта была дубінка, проста яна была заканадаўчая. Адвярнуць яе можна было толькі дубінкай. Інакш ніяк.
