Хто зараз кіруе Вэнэсуэлай?
— Кіраўнік Вэнэсуэлы Нікаляс Мадура — у турме ў Нью-Ёрку. Віцэ-прэзыдэнтка і міністарка нафты Дэльсі Радрыгес прынесла прысягу ў якасьці часовага прэзыдэнта краіны. Трамп кажа, што наладзіць зь ёю адносіны, а яна праклінае амэрыканскую агрэсію. Адначасова Трамп заявіў, што ЗША будуць кіраваць Вэнэсуэлай да ўпарадкаванай перадачы ўлады. Дык ці упарадкаваная перадача ўлады ўжо адбылася ў парлямэнце Вэнэсуэлы прысягаю Радрыгес, ці яна яшчэ наперадзе?
— Гэта добрае пытаньне. Бо ў Каракасе адбылася зьмена рэжыму без усялякай зьмены рэжыму.
Дэльсі Радрыгес цяпер сапраўды, прынамсі фармальна, кіруе Вэнэсуэлай. Гэтаксама як і ўсё былое асяродзьдзе Нікаляса Мадура: уключна з родным братам Радрыгес, кіраўніком марыянэткавай Нацыянальнай асамблеі Вэнэсуэлы Хорхэ Радрыгесам і міністрам абароны Ўладзімірам Лёпэсам.
Думаю, што дарадцы Трампа прапанавалі яму не паўтараць сытуацыю, якая была ў Іраку пасьля зрынаньня Садама Хусэйна. Тады імгненна зьніклі ўсе сілавыя структуры, усе чыноўнікі, увесь урад, і ў краіне пачаўся крывавы хаос. Вэнэсуэла — краіна вельмі неспакойная і нестабільная, у тым ліку і ў крымінальных адносінах.
На чале Вэнэсуэлы стаялі чавісцкія вярхі (спадкаемцы былога прэзыдэнта Уга Чавэса.— РС), якія ў Вашынгтоне, на мой погляд, няслушна, называюць «картэлем Сонцаў». Гэта насамрэч алегорыя, ніякага такога картэлю насамрэч не існуе. Гэта іншасказ, так народ называе кіроўныя вярхі.
— Накшталт кампаніі пуцінскіх сяброў «каапэратыў „Возера“» ?
— Так, гэта падобна калі б «каапэратыў „Возера“» зараз прызналі афіцыйна дзейнай злачыннай арганізацыяй з структурай, баевікамі і гэтак далей.
Уначы з 5 на 6 сьнежня ў Каракасе, дарэчы, зноў адбываліся нейкія незразумелыя падзеі. Была чуваць страляніна, у тым ліку каля прэзыдэнцкага палацу. Відавочна, усе цяпер у страшнай разгубленасьці. Спачатку гаварылася аб спробе перавароту з боку мясцовых моладзевых бандаў, якія называюцца калектывас, іх можна параўнаць зь цітушкамі ва Ўкраіне ці з хунвэйбінамі ў Кітаі. Потым гаварылі, што спалохаліся нейкіх незразумелых дронаў. Там атмасфэра такая, што варона праляціць — і ўсе на гэта рэагуюць.
Дэльсі Радрыгес кажа, што Мадура застаецца афіцыйна прэзыдэнтам Вэнэсуэлы, яна часова выконвае абавязкі кіраўніка дзяржавы. Яна сыпле перуны ў адрас Вашынгтону і асабіста Трампа, але пры гэтым выяўляе гатовасьць зь ім супрацоўнічаць.
Яны там страшна напалоханыя. Як быў напалоханы і сам Нікаляс Мадура. Ёсьць вельмі шмат сьведчаньняў таго, што да апошняга дня, цягам усёй восені і сьнежня, ён усяляк імкнуўся ўнікнуць таго, што зь ім здарылася. Абяцаў пачаць пасярэднія перамовы з Вашынгтонам, нібыта абяцаў асабіста Трампу ці ня ўсё на сьвеце, у прыватнасьці, разарваць усе сувязі з Расеяй, Беларусьсю, Іранам і Кітаем, цалкам адчыніць дзьверы ў Вэнэсуэлу для амэрыканскіх нафтавых кампаніяў. Але Вашынгтон яго не ўшанаваў адказам.
З словаў Трампа, што ЗША будуць кіраваць Вэнэсуэлай, ня вельмі зразумела, як гэта можна рабіць дыстанцыйна. Вэнэсуэла — вялікая краіна, яна больш чым утрая большая за Беларусь, напрыклад. А наземная апэрацыя была б вельмі рызыкоўнай. Можна захапіць дыктатара, можна нешта разбамбіць. Але весьці баі ў гарах і ў джунглях — можна прыгадаць і Віетнам, і Афганістан, і Ірак. Я не ўяўляю, як гэта было б магчыма ў Вэнэсуэле зараз.
«Новае кіраўніцтва Вэнэсуэлы паспрабуе спадабацца Трампу»
— Шмат хто ўзгадвае падобны арышт дыктатара Панамы Мануэля Нарʼегі ў 1989 годзе. Ці тады таксама ўлада пасьля яго арышту дасталася ягоным паплечнікам?
— Не, нічога падобнага. Там імгненна быў пастаўлены часовы ўрад, а ў 1990 годзе, вельмі хутка, прайшлі абсалютна дэмакратычныя выбары, на якіх перамог памяркоўны правацэнтрысцкі дэмакратычны кандыдат. І большасьць панамцаў сапраўды яго падтрымала. Нарʼега быў сапраўдным наркабаронам, які ўсю краіну ператварыў у адзін вялікі наркакартэль. Ён быў мярзотнік і злачынец, які зьбег, дарэчы кажучы, у першы ж дзень амэрыканскай апэрацыі. Бо тады была маленькая вайна паміж ЗША і Панамай, якая доўжылася дзён пяць, былі забітыя і параненыя з абодвух бакоў. Ён у першы ж дзень уцёк у папскую нунцыятуру, адкуль яго потым некалькі тыдняў выкалупвалі рознымі пагрозамі і ўгаворамі. Так што «нарʼегісты» ва ўладзе ў Панаме тады не засталіся.
Баліварыянскія сацыялісты, чавісты не знаходзіліся б ва ўладзе чвэрць стагодзьдзя, калі б не карысталіся падтрымкай вельмі вялікай часткі грамадзтва
Але Вэнэсуэла — крыху іншы выпадак. Баліварыянскія сацыялісты, чавісты не былі б ва ўладзе чвэрць стагодзьдзя, калі б ня мелі падтрымкі вельмі вялікай часткі грамадзтва. Ніхто ня ведае, большасьці ці меншасьці, але там была і ёсьць масавая падтрымка і гэтых ультралевых сацыялістычных ідэяў, і гэтага рэжыму. Да таго ж нельга забываць і пра шырока распаўсюджаныя ў Вэнэсуэле антыамэрыканскія настроі, якім ужо больш за 100 гадоў.
З краіны ўцякла чвэрць насельніцтва, у адной суседняй Калюмбіі 3 мільёны вэнэсуэльскіх уцекачоў, у Пэру — 1,5 мільёна, у ЗША — каля мільёна, у Гішпаніі, за акіянам — 700 тысяч. Але ўсё роўна, з улікам крывавай і складанай гісторыі кантынэнту, зьяўленьне войскаў ЗША можа раптоўна змабілізаваць на супраціў вельмі вялікую колькасьць вэнэсуэльцаў. І ня толькі вэнэсуэльцаў. Мадура абвінавачвалі ў сувязях з трацкісцка-мааісцкімі паўстанцамі ў суседняй Калюмбіі. І гэта падрыхтаваныя байцы, якіх дзясяткі тысяч, якія цудоўна ведаюць уласны тэатар ваенных дзеяньняў і ўмеюць вельмі спрытна весьці партызанскую вайну ў сваіх гарах, джунглях і прэрыях.
Думаю, што баліварыянскія сацыялісты на чале з Дэльсі Радрыгес разумеюць, чым такі сцэнар пагражае асабіста ім, і паспрабуюць распачаць нейкія рэформы. І^ самае галоўнае, яны ўсяляк будуць імкнуцца спадабацца Беламу дому і асабіста Трампу. Цяпер стала вядома, якія менавіта ўмовы Трамп выстаўляе Радрыгес. Галоўных зь іх у істоце дзьве.
Першая — гэта, вядома, доступ да вэнэсуэльскіх нафтавых радовішчаў для амэрыканскіх карпарацыяў, такіх як Chevron. І другое — гэта арганізацыя і правядзеньне незалежных, празрыстых усеагульных выбараў у краіне. Прычым сам Трамп разумее, што хутка гэта не адбудзецца, бо, як ён выказаўся, у краіне ўсё ж такі трэба спачатку навесьці парадак.
Чаму Трамп не падтрымлівае вэнэсуэльскую апазыцыю?
— У Вэнэсуэле ёсьць апазыцыя, яе лідэр — нобэлеўская ляўрэатка Марыя Карына Мачада. Але Трамп у першы ж дзень, калі быў захоплены Мадура, выказаўся пра яе даволі грэбліва. Ён сказаў, што яна мілая жанчына, якая, аднак, ня мае падтрымкі ў краіне. Чаму гэта было сказана менавіта цяпер? У 2019 годзе, калі ў Вэнэсуэле былі масавыя пратэсты і лідэрам краіны абвясьцілі лідэра апазыцыі Хуана Гуайдо, Трамп — тагачасны прэзыдэнт ЗША — не выказваўся пра яго так грэбліва.
— Трамп — чалавек, які кажа тое, што думае. Ён вельмі рэзкі ў сваіх выказваньнях. А чаму ён так думае? Магчыма, таму, што досьвед пратэстаў 2019 году, лідэрства Гуайдо паказалі Трампу, што гэтыя інтэлігенцкія дзеячы, якія гавораць вельмі доўгія і незразумелыя прамовы, ня здольныя павесьці за сабою масы. І Трамп вырашыў, што яны ня маюць пераважнай падтрымкі насельніцтва і стаўку трэба рабіць на кагосьці іншага. І прасьцей, магчыма, дамовіцца зь людзьмі зь дзейнай улады, у якіх у руках і сілавыя, і фінансавыя вагары. І прасьцей і больш эфэктыўна мець справу зь імі, чым з Марыяй Карынай Мачада.
Я толькі нагадаю, што Мачада ні ў якіх выбарах ня ўдзельнічала, бо ёй гэта забаранілі. І яна сама да апошняга часу казала, што сапраўдным, абраным прэзыдэнтам Вэнэсуэлы ёсьць Эдмунда Гансалес — інтэлігентны, ціхі дзядуля, які быў афіцыйным кандыдатам ад аб’яднанай апазыцыі на выбарах прэзыдэнта Вэнэсуэлы ў 20024 годзе.
— А чаму нават гаворкі не ідзе пра тое, каб паставіць на чале краіны Гансалеса, які, паводле некаторых ацэнак, выйграў выбары 2024 году?
— Відаць, таму, што ў Вашынгтоне ня вераць, што гэта тыя людзі, на якіх можна рабіць стаўку. Эдмунда Гансалес — стомлены ад жыцьця чалавек, які да 2024 году на пэнсіі паліваў кветкі ў сябе на гаўбцы. Яго выцягнулі як прымальную фігуру, якая аб’яднае ўсіх у вэнэсуэльскай апазыцыі. Я нагадаю, што апошнія 20 гадоў вэнэсуэльская апазыцыя — гэта што заўгодна, толькі не абʼяднаная магутная сіла. Яны больш сварыліся паміж сабой, чым змагаліся з уладай.
Былі такія імёны, як Энрыке Капрылес, Леапольда Лёпэс, Хуан Гуайдо. І кожны гэты лідэр казаў: вось за імі не ідзіце, ідзіце за мной, я адзін прывяду Вэнэсуэлу да новага дэмакратычнага шчасьця. І гэты цырк вэнэсуэльцам надакучыў. Мачада і праўда вельмі харызматычны чалавек, яна вельмі шмат людзей за сабой павяла, абʼяднала. Але галасаваньне ў 2024 годзе за фармальнага кандыдата Гансалеса, а фактычна за яе, было пратэставым галасаваньнем супраць Мадура. І гэта ня значыць, што такія людзі, як Мачада, маглі б сурʼёзна даць рады праблемам такой вялізнай, жабрацкай, няшчаснай, складанай, крымінальнай краіны, як Вэнэсуэла, якая пры гэтым валодае зусім калясальнымі прыроднымі рэсурсамі.
Хто пераможа на выбарах у Вэнэсуэле?
— Дапусьцім, што празь месяц у Вэнэсуэле праходзяць зусім свабодныя, празрыстыя выбары. Ці можа на іх перамагчы Мачада? А Радрыгес? Ці, можа быць, нават вязень нью-ёрскай турмы Мадура?
— Па-першае, ніякіх выбараў ня будзе ні праз месяц, ні праз два. А за большы тэрмін ніхто ня ведае, што там можа адбыцца і зьмяніцца. Але паўтару — улада чавістаў, улада паплечнікаў Мадура трымаецца на падтрымцы вялікай часткі насельніцтва, на вялізных грашах. Яна трымаецца, самае галоўнае, на штыхах, на падтрымцы вэнэсуэльскай арміі і спэцслужбаў.
Мадура за апошнія два гады правёў чыстку ў сталінскім стылі ў шэрагах войска і спэцслужбаў
Пагатоў Мадура за апошнія два гады правёў чыстку ў сталінскім стылі ў шэрагах войска і спэцслужбаў. Там не засталося ніводнага афіцэра, генэрала ці чыноўніка, які ня быў бы адданым прыхільнікам цяперашняга рэжыму. І за адданасьць даваліся вельмі вялікія бонусы. Вэнэсуэла — жабрацкая краіна, але ў каго трэба там усё ёсьць: і даляры, і магчымасьці, і дабрабыт. І гэта краіна, дзе ўлада, вялікі бізнэс і арганізаваная злачыннасьць вельмі даўно спляліся ў адно цэлае. Гэта азначае, што ўсім гэтым генэралам у Каракасе вельмі ёсьць што губляць. І каб гэта захаваць, яны будуць гатовыя пайсьці зараз на вельмі многае. Як пакланіцца Трампу, гэтак і даціснуць апазыцыянэраў, якія застаюцца яшчэ ў краіне.
— Наколькі я разумею, цяперашні рэжым на чале з спадарыняй Радрыгес пакуль нават не спрабуе неяк падлашчвацца да апазыцыі. Паведамляецца, што ў краіне застаюцца каля 900 палітвязьняў. Дык іх лік зьбіраюцца павялічваць ці памяншаць? Я бачыў інфармацыю, што ў Вэнэсуэле пачаліся рэпрэсіі супраць тых людзей, якія вітаюць дзеяньні ЗША. Гэта значыць, што, з аднаго боку, Радрыгес гатовая дамаўляцца з Трампам, з другога — перасьледуе тых, хто вітае апэрацыю Трампа?
— Гэта пакуль так, але мы ня ведаем, што будзе ў найбліжэйшыя месяц-два. Магчыма, яны павядуць зусім іншую палітыку, прайшло яшчэ вельмі мала часу. Варта глядзець на справы, а не на словы. У Лацінскай Амэрыцы ўсякая публічная прамова — гэта заўсёды гучны палітычны маніфэст. Інакш там палітыкі не гавораць, і Радрыгес — не вынятак. Але важна тое, пра што ноччу гавораць шэптам, а ня тое, што днём заяўляюць у мікрафон.
Форум