Кшыштаф Занусі: Сіла беларусаў праяўляецца ў супраціўленьні

— Паш Кшыштаф, у Менску — сьнег і зіма, а ў Варшаве — сонца і бясьсьнежныя вуліцы. І мне падумалася, што гэта вельмі добра для кінавытворчасьці. Нейкіх 500 км праехаць і можна здымаць зусім другую натуру. Ня трэба чакаць. А чым яшчэ беларусы і палякі маглі б узаемна дапамагаць, апрача клімату?

— Сказанае вамі — больш мэтафара, таму што клімат у нас толькі трошкі цяплейшы, розьніца невялікая. Чым мы можам дапамагаць узаемна? У вас на Палесьсі — такія прасторы, якія зьдзіўляюць любога турыста. А ў нас ёсьць горы і мора, якіх у Беларусі няма. Так што ў геаграфічным сэнсе мы можам сябе выдатна дапаўняць. А вось культуры заўсёды жывуць як супернікі, заўсёды больш дынамічныя культуры перамагаюць менш дынамічныя. Таму прыемныя на слых словы пра супрацоўніцтва культураў непраўдзівыя. Мы супернічаем, і той, хто слабейшы, прайграе. Культуры бываюць моцныя і слабыя, бываюць моманты, калі адна культура падымаецца, а потым занепадае. Паглядзіце на гісторыю Эўропы, напрыклад, на кельтаў. Ірляндыя калісьці была ці не самай разьвітай часткай Эўропы. А сёньня Ірляндыя такой ролі не выконвае, яна практычна страціла сваю мову. Але гэта не азначае, што ейны заняпад — назаўсёды. Можа быць, ірляндцы яшчэ вернуцца ў першы шэраг, але гэта залежыць ад многіх рэчаў, найперш ад жаданьня. Паглядзіце на літоўцаў — яны на некалькі стагодзьдзяў былі страцілі сваю мову, а цяпер вярнуліся да яе. Чэская мова пасьля бітвы пад Белай Гарой зьнікла таксама, але праз два стагодзьдзі вярнулася. Так бывае. Культуры квітнеюць і занепадаюць, але яны супернічаюць паміж сабой.

— Вы здымаеце фільмы на розных мовах. Наколькі для вас моўны чыньнік істотны?

— Для мяне мова — вельмі істотная рэч, бо я толькі польскай мовай валодаю дасканала і цалкам адказваю за ўсе словы. Але вельмі часта мне даводзілася працаваць і на іншых мовах. Я зьняў карціны па-ангельску, па-француску, па-італьянску, па-нямецку, па-расейску. Гэтымі мовамі я таксама валодаю, але не ў дастатковай ступені. А калі ты залежыш ад перакладчыка, гэта абмяжоўвае. Але глябалізацыя сёньня зайшла так далёка... Ну вось, калі б я здымаў карціну ў Брусэлі, то на якой мове? На галяндзкай, на францускай, на ангельскай — ніхто ня зьдзівіцца. Аб’яднаная Эўропа мае сваю сталіцу — Брусэль. І такіх месцаў на зямлі вельмі шмат. Мой новы фільм — пра вялікую міжнародную карпарацыю — будзе зняты часткова на ангельскай, часткова на італьянскай, часткова на польскай, часткова на расейскай мовах. Там героі будуць размаўляць кожны на сваёй роднай мове, і гэта натуральна. Так сёньня даводзіцца працаваць.

— Беларускае кіно амаль заўсёды здымалася па-расейску. Вось і нядаўні фільм Сяргея Лазьніцы, зьняты па аповесьці Васіля Быкава «Ў тумане», — расейскамоўны. Дарэчы, як вы яго ацэньваеце?


— Я лічу, што гэта вельмі вартасная карціна высокага гатунку для публікі першай клясы. «У тумане» — велізарнае дасягненьне Сяргея Лазьніцы, але ці беларускае гэта кіно? Цяжка сказаць. Зьняты фільм усё ж па-расейску, і з гледзішча культурнага коду належыць да расейскай культуры, нацыянальна-беларускага там нічога не адчуваецца. Нацыянальнае кіно павінна адлюстроўваць беларускі мэнталітэт, беларускую гісторыю, беларускую сучаснасьць. Яно павінна выяўляць той гістарычны досьвед, які мае беларуская нацыя. Я чакаю такую карціну і буду глядзець яе зь цікавасьцю.

— У эпоху глябалізацыі ці павінен мастак трымацца сваёй нацыянальнай культуры?

— Тут немагчыма даваць унівэрсальныя парады. Прыгадайма Набокава ці Бродзкага, якія пачыналі на адной мове, а заканчвалі на іншай. Прыгадайма Джозэфа Конрада, які лічыцца клясыкам ангельскай літаратуры, але ён быў палякам і да канца жыцьця гаварыў па-ангельску з памылкамі. Проста існуюць агульначалавечыя каштоўнасьці, і пра іх можна сказаць нават у вельмі лякальнай карціне. Помню, у юнацтве я глядзеў японскую карціну пра тое, як на востраве не хапала вады, і людзі кожны дзень хадзілі на гару па ваду. І гэта кранала ўсіх ва ўсім сьвеце, хоць больш лякальнай карціны нельга сабе ўявіць. Я магу сабе ўявіць лякальную карціну зь Беларусі, падобную на тыя, якія нядаўна бачыў у Румыніі. Яны цікавяць усіх, бо яны закранаюць агульначалавечыя праблемы.

— А што мастак мае рабіць, калі ў ягонай краіне — дыктатура? Зьяжджаць ці заставацца? Вось два прыклады: Томас Ман і Ганна Ахматава. Ман пакінуў гітлераўскую Нямеччыну, Ахматава засталася ў сталінскім Савецкім Саюзе. За кім рацыя?

— І тут таксама няма адной, карыснай для ўсіх, парады. Так, Томас Ман эміграваў у Амэрыку і там працаваў ва ўмовах чужой мовы, але потым ён ужо ніколі не вярнуўся ў Нямеччыну, жыў у Швайцарыі. Ён меў гэтае шчасьце — другую нямецкамоўную краіну. Бо атрымалася так, што ён як бы разышоўся палітычна са сваёй нацыяй. Нямеччына дэмакратычным шляхам абрала Гітлера. І той, хто хацеў застацца немцам, павінен быў зразумець, што большасьць нацыі — супраць яго, калі ён — супраць Гітлера. Гэта што датычыць Нямеччыны. Расея такіх магчымасьцяў не дае, бо па-расейску нідзе акрамя Расеі не гавораць. Я не магу Ганну Ахматаву ўявіць на эміграцыі. Хоць Бунін пісаў і жывучы ў Францыі. Набокаў знайшоў сябе на ангельскай мове, як і Бродзкі. Андрэй Таркоўскі эміграваў, бо ведаў, што Бандарчук і іншыя савецкія кінамэтры не дадуць яму працаваць у Расеі. І ён застаўся на Захадзе, каб выратаваць свой талент. І ён яго выратаваў, і зьняў свае самыя лепшыя карціны ў Італіі, у Швэцыі. Значыць, у гэтым была неабходнасьць.

— Ёсьць такі выраз — ён знаходзіцца на вяршыні ўлады. Але не гаворыцца пра чыёсьці знаходжаньне на вяршыні мастацтва. Якая вяршыня ўсё ж вышэй?

— Я ніколі не глядзеў на ўладу зьнізу ўверх, такі погляд характэрны, хіба, для ХІХ
стагодзьдзя. Я зьдзіўляюся, калі чую, як расейцы дзякуюць нейкаму там губэрнатару, што ён дарогу пабудаваў. Для нас, людзей заходніх, гэта гучыць проста як жарт: якая тут заслуга губэрнатара? Ён атрымлівае грошы з маіх падаткаў і працуе, каб пабудаваць за мае грошы маю дарогу. У гэтым сэнсе я ня бачу ніякай розьніцы паміж прэзыдэнтам і прыбіральшчыцай — я ім плачу і патрабую ад іх добрай працы. І таксама выбіраю, каго я хачу мець у якасьці прыбіральшчыцы, а каго ў якасьці прэзыдэнта. Улада — гэта служба, а калі служба кепская, трэба рабіць усё, каб гэтую службу прагнаць. А мастацтва — зусім іншая ўлада. Мастак дзеліцца з людзьмі сабой, сваёй душой, сваімі думкамі, ён дапамагае людзям знайсьці сябе, навесьці парадак у іхным сьветапоглядзе. У мастацтва зусім іншая роля, і з палітычнай уладай яно аніяк не перасякаецца.

— Ваш першы фільм датуецца яшчэ 1969 годам. Вы шмат пасьпелі зьняць яшчэ ў Польскай Народнай Рэспубліцы. Ці перашкаджала вам цэнзура?

— Яшчэ як перашкаджала! Але гэта былі пэўныя правілы гульні, і я загадзя ведаў, што могуць выразаць з карціны. І калі вырэзвалі, я радаваўся, што дайшоў да мяжы. Калі нічога не вырэзвалі, я перажываў. А калі вырэзвалі самае галоўнае, значыць — ня трэба было рабіць такую карціну. Фільм «Галоп» я хацеў зьняць у камуністычныя часы, але своечасова зразумеў, што палову яго не прапусьцяць. І тады я сказаў сабе — трэба чакаць. Пачакаў 20 гадоў і зьняў, калі сыстэма рухнула. І сёньня я не заўсёды магу здымаць тое, што хачу. Некаторыя прывабныя для мяне праекты ва ўмовах свабоднага рынку проста ня маюць аніякіх шанцаў. Трэба быць рэалістам. Хоць часам хочацца і памарыць. У сярэднія вякі марыць было вялікім грэхам для католіка. І сёньня мастак павінен глядзець праўдзе ў вочы, глядзець на бруд жыцьця, а не сыходзіць ад яго, не паварочвацца да яго сьпінай і гаварыць, што гэта мяне не датычыцца. Не, гэта наш лёс — жыць у гэтай бруднай рэальнасьці і спрабаваць выратаваць тое, што яшчэ магчыма выратаваць.

— Існуе меркаваньне, што цэнзура спрыяе мастаку ў вобразатворчасьці. Ён стараецца абысьці забароны і тым самым паглыбляе свой твор у мастацкіх адносінах.

— Ёсьць падобная думка, што сабака добра вас бароніць, калі ён галодны. Гэта таксама няпраўда. І цэнзура аніякай станоўчай ролі ў гісторыі ніколі не адыграла. Калі цэнзура ў чымсьці дапамагае, то гэта датычыцца публікі, а не мастака.
Публіка, якая жыве ў цэнзураваным сьвеце, вельмі ўважліва глядзіць на творы мастацтва. Гэта фантазія публікі дапамагае ёй зразумець тую ці іншую мэтафару. Вольнае і сытае грамадзтва маёй мэтафары можа і не заўважыць. Пры заможным жыцьці людзі няшмат патрабуюць ад мастацтва. А несвабодная публіка шукае ў мастацтве жаданае. Але гэта не заслуга цэнзуры. Мастаку яна заўсёды перашкаджае. Што мы робім? Мы дзелімся таямніцай, бо мастацтва — гэта таямніца. І нам у выяўленьні гэтай таямніцы могуць дапамагчы толькі вобразы, мэтафары. Мы наўпрост нічога ня можам сказаць пра таямніцу, бо яна ня будзе таямніцай, калі яе можна проста растлумачыць.

— Сучаснае кіно — гэта пераважна гвалт, забойствы, крымінал. Можа быць, усё ж патрэбная разумная цэнзура? Бо іначай як спыніць тое, што сёньня творыцца на экране?

— Ведаеце, гэта таксама не датычыць цэнзуры. Гэта датычыць чалавека. У яго свабодны выбар. Ніхто нікога гвалтам не прымушае глядзець дрэнныя карціны ці чытаць дрэнныя кнігі. Калі людзі самі гэтага хочуць, нішто іх ня выратуе. Гэта як наркотыкі. Можна забараніць наркотыкі, але найлепш, каб людзі самі ад іх адмовіліся. Калі я сам адмоўлюся, наркотык ня мецьме нада мной улады. Але калі я сам хачу глядзець на гвалт і забойствы, ніякая цэнзура не дапаможа. Я бачыў, як у многіх краінах спрабавалі пры дапамозе цэнзуры нечага дамагчыся, прыкладам, у Іране, дзе я часта бываю. Там вельмі моцная цэнзура, але яна не дапамагае. Хто хоча, той усё ўбачыць, прыхавае той жа парабалічны дыск і будзе глядзець забароненае.

— Часта дыктатары прыкрываюцца дружбай зь вядомымі творцамі. Апошні прыклад — Дэпардзьё і Пуцін. А мне прыгадваецца, як Эмір Кустурыца спэцыяльна прылятаў у Беларусь, каб атрымаць нейкі прыз (невядома за што) з рук Аляксандра Лукашэнкі.

— Я добра ведаю Кустурыцу і лічу яго чалавекам, у якога вялікія праблемы са сваёй ідэнтыфікацыяй. Яго радзіма зьнікла падчас яго жыцьця. Я падазраю, што ён крышку заблытаўся і ня вельмі добра разумее, у якім напрамку ісьці і як сябе паводзіць. Ужо некалькі разоў гэтаму былі яскравыя прыклады. Што да ўзнагародаў, то і я маю сумненьні, ад каго іх прымаць і ў якіх умовах. Гэта проста праблема густу. На маю думку, мастаку трэба ад любой улады трымацца на дыстанцыі — гэта тыпова заходні падыход. З таго часу, як сьвецкая і рэлігійная ўлады на гэтай зямлі падзяліліся і сталі аўтаномнымі, у нас у заходнім мэнталітэце заўсёды прысутнічае гэтая дыстанцыя. Ня трэба быць на паслугах ва ўлады, трэба быць яе крытыкам, трэба быць ад яе незалежным. Вядома, можна і супрацоўнічаць з уладай, але толькі там, дзе мы лічым, што ўлада робіць нешта правільна. Але ніякім чынам ня трэба аддаваць сябе ёй на службу. Нават у часы Францускай рэвалюцыі Мальер, хоць і працаваў для францускага караля і за яго грошы, але ён таксама і разбураў уладу французскага караля, бо знаходзіў у яго дзейнасьці слабыя бакі.

— У фільме «Сэрца на далоні» ў галоўнай ролі Вы зьнялі ўкраінскага актора Багдана Ступку. Чым звычайна абумоўліваецца для вас выбар замежных актораў?

— Усё залежыць ад сцэнару. У «Сэрцы на далоні» было неабходна паказаць алігарха. У нас у Польшчы няма сапраўдных алігархаў, і мы сьмяемся, што нам не пашанцавала. Таму што для драматургаў гэта кепска. Калі б не было каралёў-злачынцаў, Шэксьпір застаўся б беспрацоўным. У Польшчы няма кантрастаў, няма напругі ў грамадзтве. Сытуацыя падобная на нармальную дэмакратыю, але для драматурга гэта нязручна. Для чалавека, для грамадзяніна гэта вельмі добра, што наша палітыка такая нецікавая — ніхто нікога не забівае, ніхто нікога не садзіць, ну, паспрачаюцца ў парляманце. І таму алігарх у «Сэрцы на далоні» павінен быў быць з акцэнтам. А Багдан Ступка, сьветлая яму памяць, нарадзіўся ў Львове і выдатна гаварыў і па-польску, і па-ўкраінску, і па-расейску. Гэта трохмоўны актор. І ён выдатна сыграў алігарха, які з усходу прылятае самалётам. Я не канкрэтызую, адкуль ён прыляцеў, але ёсьць такі міжнародны ўсход, там усе казачна багатыя. І тым багацеям здаецца, што ім усё дазволена. Але насамрэч — ня ўсё.

— У вас вельмі шмат самых розных узнагародаў. Наколькі важныя для вас ня толькі ўвага і любоў гледачоў, але і знакі дзяржаўнай увагі?

— Я б не сказаў, што яны вельмі для мяне важныя, але — прыемныя. Я толькі што атрымаў, ужо другім разам, францускі ордэн. Мяне ўзнагароджвалі і літоўцы, і вугорцы, і французы, і італьянцы — узнагародаў у мяне сапраўды даволі шмат. Мая жонка заўсёды жартуе, што іх можна будзе пабачыць толькі падчас пахаваньня. Бо іх тады нясуць на падушачках. Але ў жыцьці што зь імі рабіць? Ніхто, акрамя расейцаў, штодзённа ўзнагароды ня носіць. Узнагароды розныя, прэміі — гэта радасьць, але гэта адначасова пустата. Вядома ж, яны часам могуць спатрэбіцца. Скажам, калі нехта захоча адправіць мяне ў адстаўку, у мяне ёсьць моцны аргумэнт супраць — мяне ўзнагароджваюць, так што дайце мне яшчэ папрацаваць.

— Чаму вы прынцыпова не экранізуеце клясыку? Польская літаратура такая багатая на гістарычныя сюжэты.

— Вядома ж, багатая. Але калі літаратурны твор зьяўляецца шэдэўрам, навошта мне яго пераводзіць у кінамастацтва? У ХІХ стагодзьдзі з удалай п’есы рабілі опэру. Сёньня гэта вялікага сэнсу ня мае. Хай клясыка літаратурная застаецца літаратурай, а я спрабую дасягнуць клясыкі ў кіно. Мае калегі робяць выдатныя экранізацыі. Я вельмі паважаю Гофмана і Вайду, якія рабілі найвыдатнейшыя экранізацыі польскай літаратуры, і мяне гэта радуе. Яны гэта зрабілі за мяне. Як глядач я застаўся задаволены. А сам я не хачу гэтага рабіць.

— Беларуская і польская мова вельмі блізкія, мы можам паразумецца без перакладчыка. Апошнія гадоў пятнаццаць у Беларусі ідзе актыўная русіфікацыя. Як можна абараніць мову?

— Гэта залежыць ад волі народу. Больш за сотню гадоў расейцы забаранялі
польскую мову. Нельга было нават у школе гаварыць па-польску, але польская мова аніяк ад гэтага не пацярпела. Наадварот, мы моцна трымаемся нашай мовы. Калі ў народу ёсьць жаданьне абараніць мову, ён яе абароніць. Але часам чалавеку ня хочацца жыць. І ў нацыі, як і ў чалавека, бываюць такія часы, калі яна ня хочацца жыць, і тады нацыя памірае. А ёсьць у людзей такі ўнутраны рух, калі яны хочуць быць нацыяй. І я бачу, як гэта адбываецца, напрыклад, у Казахстане, дзе казахі — меншасьць. Але як там магутна адраджаецца нацыянальная самасьвядомасьць казахаў, якія былі заўсёды прыніжаныя і падвяргаліся русіфікацыі, як і беларусы. А вазьміце Канаду, дзе быў велізарны ціск на францускую мову, а як яна квітнее цяпер! Яе не ўдалося зьнішчыць, хоць уплыў ангельскай мовы там велізарны. Усё залежыць ад таго, ці ёсьць у нацыі жаданьне жыць. Гэтак і сярод людзей — хто стаміўся і лічыць, што яму ня варта жыць, той памрэ, а хто хоча жыць, той выжыве.

— Па вашых назіраньнях і адчуваньнях — беларусы стаміліся жыць?

— На першы погляд — так. Але ў глыбіні вашага народу, калі пакапацца, даўжэй пагаварыць зь людзьмі, я бачу велізарнае жаданьне выжыць, здольнасьць вытрымаць усе ўціскі. Вы, беларусы, вядомыя тым, што ўмееце вытрымаць велізарны ўціск. Сіла беларусаў праяўляецца ў супраціўленьні зьнешнім уціскам.

— Беларусь знаходзіцца на памежжы заходняй і ўсходняй цывілізацый. У сувязі з гэтым Беларусь бачыцца вам якой? Бачыцца вам дзе? І ці бачыцца ўвогуле?

— Бачыцца, безумоўна. І я вельмі хачу, каб мой усходні сусед быў самастойным у мысьленьні, у сваім палітычным выбары, у мове. Гэта ня толькі мой асабісты інтарэс. Гэта інтарэс Эўропы, каб Беларусь існавала і адрозьнівалася і ад палякаў, і ад расейцаў, і ад літоўцаў, і ад украінцаў. Незалежная Беларусь — агульнаэўрапейскі інтарэс. Калі б Беларусь зьнікла і ператварылася проста ў банальную расейскую правінцыю — гэта было б вялікай стратай для нас усіх. Але — я перакананы — гэтага не адбудзецца.