Маскоўскі публіцыст і лібэральны палітык Леанід Гозман расказвае ў інтэрвію Свабодзе, чаму лічыць Аляксея Навальнага будучым прэзыдэнтам Расеі, і тлумачыць, чаму беларусам ня варта баяцца Навальнага ў Крамлі.
Пра вяртаньне Аляксея Навальнага
- Каб займацца ў Расеі апазыцыйнай палітыкай (а іншай у нас няма, бо іншае — гэта кар’ера ў рамках бюракратычнай структуры), чалавек павінен кожны дзень быць гатовым да турмы і сьмерці. І да таго, што яго пакалечаць. Гэта недастатковая ўмова посьпеху, але яна неабходная. Многія людзі думаюць, што яны гатовыя, але потым разумеюць, што не, не гатовыя, і адступаюць.
- Аляксей даказаў сам сабе, калі гэта было яму яшчэ патрэбна; і галоўнае, ён даказаў грамадзянам Расеі, што ён сапраўды гатовы. У Расею да нас вяртаецца ня проста Аляксей Анатольевіч Навальны, грамадзянін Расеі, якога спрабавалі забіць. Да нас вяртаецца будучы прэзыдэнт Расеі. Я ў гэтым перакананы. І ў мяне ня было ані сэкунды сумневу, што ён вернецца. Я пісаў пра тое, што ён вернецца нават тады, калі будзе ведаць, што з самалёта ён паедзе ў турму.
- Ёсьць краіны, дзе шлях да прэзыдэнцкага офісу ідзе праз турэмную камэру. Вось мы такая краіна. Калі яны яго не заб’юць, а спадзяюся, што яны не адважацца і ня змогуць, ён будзе прэзыдэнтам краіны. Проста нікога іншага няма. Яны яго прызначылі першай асобай. І спалучэньне іх глупстваў і яго адвагі прывяло да таго, што яму цяпер на апазыцыйным флянгу няма альтэрнатывы.
Ціханоўская і Навальны: пра карысьць ад вяртаньня або невяртаньня палітыка з-за мяжы
- Я ня маю ніякага права ўхваляць або не ўхваляць дзеяньні лідэраў беларускай рэвалюцыі. Гэта грамадзяне Беларусі галасавалі за яе на выбарах і выбралі прэзыдэнткаю, што абсалютна відавочна. Гэта беларусам, Латушку і Ціханоўскай, вырашаць, як правільна.
- Навальнаму не было чаго рабіць за мяжой. Кіраваць рэвалюцыяй у Расеі з-за мяжы можна толькі ў савецкіх падручніках па гісторыі. Калі б ён застаўся там, то ён вельмі хутка ператварыўся б у заслужанага вэтэрана. А ён хоча быць прэзыдэнтам. Таму ён робіць слушна, што вяртаецца, хоць гэта рызыкоўна. Але палітыка ў Расеі вельмі рызыкоўная, гэтаксама як і ў Беларусі.
Пра перамены ў Расеі
- Я вельмі сумняваюся, што наш рэжым прастаіць даўжэй, чым год-два-тры. Мне здаецца, што рэсурс пуцінскага рэжыму на зыходзе. Я не бяруся ацэньваць фінансава-эканамічны рэсурс, але маральны рэсурс цалкам вычарпаны. Ніхто ня верыць прэзыдэнту, ніхто не зьвяртае ўвагу на ягоныя словы, усе сьмяюцца. Яго падтрымліваюць тыя, хто лічыць, што любыя зьмены прывядуць да таго, што будзе яшчэ горш. Але пазытыўнай падтрымкі і рэйтынгу ў яго няма.
- Краіна нікуды ня рухаецца. Ягоныя эліты таксама гэтым стомленыя. Так, ёсьць 10-20 мільярдэраў вакол яго, якім абы ўтрымацца. Але ёсьць таксама не абавязкова добрыя людзі, ваўкі, якія таксама хочуць сваю долю, а яны яе не атрымліваюць. Я думаю, што наш рэжым асуджаны.
Пра «інсайдэрскую інфармацыю» аб хваробе Пуціна і блізкі перадзел улады ў Расеі
- Крэмль вельмі закрытая структура. І калі чалавек выходзіць са словамі, што ў яго ёсьць інсайдэрская інфармацыя, то ня варта яму верыць. Або ён хлус, або правакатар. А магчыма, і тое, і другое. Ніхто ня ведае стан здароўя Ўладзіміра Пуціна. Увогуле ніхто нічога ня ведае пра тое, што адбываецца ў Крамлі.
Пра тое, чаму ў Расеі няма нязгоды з рэжымам, як у Беларусі
- Магчыма, таму, што ў нас няма столькі герояў, колькі іх у Беларусі. Тыя, хто выходзіць у Беларусі — фантастычныя, дай Бог ім усім удачы. Ёсьць адзін аспэкт, у якім беларуская рэвалюцыя ўжо перамагла. Ня трэба нікога пераконваць, што ў СССР не было ніякай «дружбы народаў». І да беларусаў таксама ставіліся нэгатыўна. Быў стэрэатып беларуса як чалавека правінцыйнага і калгасьніка, які ўсяму падпарадкоўваецца. І вось тыя людзі, які пратэстуюць, паказалі ўсім нам, якія яны «калгасьнікі». Яны нам усім паказалі, што Беларусь — гэта акурат Эўропа. Вось вы Эўропа, а мы — не. І павага да беларусаў вырасла фантастычна за гэтыя месяцы.
- У Расеі пратэсты таксама ёсьць, іх папраўдзе вельмі шмат. Паглядзіце на Хабараўск. Пратэст у Шыесе таксама перамог, звалку там ня будуць рабіць. Пратэст у Екацярынбургу таксама перамог, пратэст у Куштау (Башкірыя. — РС) таксама перамог. Пратэстаў у нас няма на агульнанацыянальным узроўні, бо няма дасяжнай мэты. Яны былі ў 2011 годзе, але ўлада не адступіла. Сэнс ня ў тым, наколькі пратэсты масавыя, а колькі людзей гатовыя абараняць рэжым. У Беларусі рэжым абараняюць карнікі. Тое самае і ў Расеі. Але цяпер людзі бачаць, што рэжым яшчэ вельмі цьвёрды і, па-другое, яны ня бачаць пакуль альтэрнатывы. Магчыма, цяпер убачаць.
Пра тое, як перамагаць, калі рэжым абараняюць карнікі са зброяй
- На вялікі жаль, наш рэжым ня можа зьмяніцца прававым шляхам, шляхам выбараў. Гэта датычыць і Расеі, і Беларусі. Колькі б апазыцыя не набрала на выбарах, то будзе абвешчана, што перамаглі Пуцін і Лукашэнка. Гэта можа абваліцца пры распадзе сыстэмы. У нас будзе большы, чым у вас, неправавы пэрыяд, які мяне палохае.
- Калі я кажу, што Навальны — гэта будучы прэзыдэнт, то гэта ня той чалавек, які будзе выбраны прэзыдэнтам на выбарах. Такога ня будзе. Ён стане на чале ўмоўнага пераходнага ўраду, а ўжо пасьля зможа абрацца прэзыдэнтам. А здарыцца гэта тады, калі войскі адмовяцца страляць.
- У шахіншаха Ірану была калісьці цудоўная і добра аплатная гвардыя. Добры гвардзеец атрымліваў больш, чым прафэсар ва ўнівэрсытэце. Але калі ўсё запалала, то гвардыя трохі пастраляла, а потым разам перайшла на бок народу, здрадзіўшы шаху.
Пра падтрымку Крамлём Лукашэнкі
- Без падтрымкі Расеі Лукашэнка не прасядзеў бы на пасадзе нават аднаго тыдня. Мільярд кінулі, потым ізноў зьбіраюцца 1,5 млрд. Нічога сабе. Вы не такая вялікая краіна, а гэта даволі вялікія грошы, каб утрымацца ва ўладзе. Гэта віна Расеі і расейскага народу, бо Пуцін дзейнічае ад імя расейцаў. Мы нічога ня можам зрабіць, але мы павінны зразумець, што кроў, якую пралівае Лукашэнка, таксама і на нашых руках.
- Але Пуціну не патрэбен бардак у Беларусі, каб там стралялі і дэманстравалі. Яму не патрэбен там на чале кіраўнік, якога нідзе не прымаюць. Я думаю, што Пуцін даў яму час спыніць пратэсты, даўшы ўзамен рэсурсы: «Калі не супакоіш, то будзеш у саюзнай дзяржаве адказным сакратаром за разьвіцьцё балету. А калі не захочаш зьяжджаць зь Менску, то памятай, ты стары чалавек, ці мала што можа здарыцца».
- Для Пуціна ня важна, хто сядзіць у Менску на троне. Для яго важна, каб не перамог беларускі народ і рэвалюцыя. Гэта для яго пытаньне выжываньня. Калі ў вас перамагае рэвалюцыя, народ, то гэта такі сыгнал для нашага народу, які можа стаць апошнім. Пуцін можа прыбраць Лукашэнку і паставіць нават не Бабарыку, а нейкага міністра, які не засьвечаны блізкасьцю да дыктатара, сумнага тэхнакрата. Гэта не перамога рэвалюцыі, але гэта і ня кепска, на маю думку. У вас пачнецца новы этап, не крывавы. І гэты чалавек ня будзе паводзіць сябе так, як Лукашэнка. Вы выйграеце, а Пуцін адцягне перамогу беларусаў.
Пра Навальнага
- Пра тое, што Навальны гэта «вежы Крамля» — сабачая лухта. Ня верце. Яны ня здольныя на такія складаныя працэдуры. Яны нават забіць толкам ня могуць.
- Я не прыхільнік Навальнага. Калі б на выбарах ён быў разам з Пуціным, то я б прагаласаваў за Навальнага, але пасьля я быў бы ў апазыцыі да прэзыдэнта Навальнага. Але значная частка абвінавачаньняў супраць яго ўжо неактуальная. Кажуць, што ён расейскі нацыяналіст. Я гэтага цяпер ня бачу, бо ўважліва гляджу тое, што ён гаворыць. Я ня бачу тое, што б палохала ў ім. Асабліва асьцерагацца ня варта. Яму інтэлектуальна дапамагаюць бліскучыя людзі, найлепшыя эканамісты Расеі, і бачу, як многаму ён навучыўся. Ён разумны і працавіты. Калі ён прыйдзе да ўлады і яму хопіць розуму слухаць разумных людзей, то ўсё будзе добра. Прэзыдэнт папраўдзе моцны ня толькі сваім інтэлектам, колькі здольнасьцю выкарыстоўваць веды іншых. Здаецца, ён да гэтага гатовы. Ён ідзе як альтэрнатыва Пуціну. Горш ня будзе.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў