Пра гэта Міхаіл Падаляк заявіў у інтэрвію парталу «Зеркало».
З красавіка 2020 году ён працуе дарадцам кіраўніка офісу прэзыдэнта Ўкраіны Андрэя Ермака. У 1990-я Падаляк працаваў журналістам у Беларусі. У 2004 годзе яго дэпартавалі ва Ўкраіну, дзе ён стаў паліттэхнолягам.
Прапануем пераклад інтэрвію ў скароце.
— Калі і як вы даведаліся, што дакладна будзе вайна?
— Выведныя дадзеныя паказвалі, што Расея была гатовая да нападу ўвесь апошні год. Але пытаньне было ў аб’ёме ўварваньня. Мы лічылі, што будуць інтэнсіўныя баявыя дзеяньні на ўсходзе Ўкраіны. Расея заўсёды мае патрэбу ў пошуку ўнутранага ці зьнешняга ворага. Яны прыдумалі канструкцыю зь нібыта нацыстамі, якія прыгнятаюць народ Данбаса. Частка тэрыторыі Ўкраіны, якая была захопленая ў 2014–2015 гадах, знаходзіцца ў жудасным стане. Грошы туды ішлі, але іх проста рабавалі, а рэгіён не разьвіваўся. Лёгіка Расеі пабудаваная на тым, што ім трэба ўвесь час недзе ваяваць, каб трымаць насельніцтва ў тонусе і не адказваць грамадзянам на пытаньне: «А чаму ўсё так дрэнна?» Цягам паўгода Расея — дарэчы, разам зь Беларусьсю — праводзілі вучэньні. Але абʼектыўна мы не чакалі, што ваша краіна дасьць у поўным абʼёме сваю інфраструктуру для правядзеньня прамой інтэрвэнцыі ва Ўкраіну.
Мы думалі, што кіраўніцтва Беларусі, нягледзячы на прыродную антыдэмакратычнасьць, значна разумнейшае і паспрабуе мінімізаваць свой удзел у прамых ваенных дзеяньнях. Цяпер юрыдычна Беларусь на доўгі час будзе лічыцца краінай, якая дала інфраструктуру для расейскага ўварваньня.
— Лукашэнка расказваў пра ўдзел у мірных перамовах: «Калі я ініцыяваў гэтыя перамовы, я патэлефанаваў Зяленскаму. Пуціна пазыцыю я ведаў. І запрасіў — адзін, другі, трэці пункт у Беларусі назваў. Зяленскі, як капрызная дзяўчынка, быў супраць, а на трэці пункт пагадзіўся. Суткі я людзей вёз на верталёце ў Беларусь. Вобразна гаворачы, праз Амэрыку. Пачалі гэтыя перамовы — другі раўнд, трэці, потым амэрыканцам гэта не спадабалася: ну як, гэта ж дыктатар арганізуе перамовы. Зяленскаму каманду далі — у Беларусь ня ехаць. Гасподзь з вамі, ня едзьце. Але нешта перамоваў гэтых не відаць і не чуваць». Памятаеце першыя перамовы ў Беларусі? Першапачаткова Ўкраіна адмаўлялася ехаць у нашую краіну, але ў выніку пагадзілася. Чаму?
— Лукашэнка — субʼект зь вельмі разьвітай фантазіяй. Пасыл пра тое, што амэрыканцы, эўрапейцы ці NATO нешта прадыктавалі, разьлічаны на вельмі непатрабавальных людзей зь нізкім інтэлектам. Я разумею, што Лукашэнка прызвычаіўся працаваць на гэтую аўдыторыю і гаварыць клішэ савецкага тыпу. Ён да гэтага часу жыве карцінкамі сатырычнага часопіса «Крокодил». Што да перамоўнага працэсу, то Лукашэнка тут адыграў вельмі малую ролю як арганізатар і ініцыятар. Была максымальна жорсткая пазыцыя Расеі — яны не хацелі пачынаць перамовы нідзе, акрамя Беларусі, таму што лічылі, што гэта будзе пераемнасьцю Менскіх пагадненьняў.
Яшчэ вельмі важна разумець, што на пачатку ўварваньня Расея пачувалася вельмі няўпэўнена, яна не атрымлівала тых ваенных вынікаў, на якія разьлічвала, а сьвет быў шакаваны і вельмі нэгатыўна ўспрыняў «спэцыяльную ваенную апэрацыю». Калі Расея ўбачыла рэальную карціну ва Ўкраіне, што імі пагарджаюць і іх ненавідзяць, а супраціў рэзка нарастае, яны былі спалоханыя, таму паспрабавалі весьці перамовы ў Беларусі, якую Масква татальна кантралюе.
Мы разглядалі перамоўны працэс як магчымасьць перавесьці неадэкватнасьць у дыялёгавае рэчышча. Хлопцы, у вас ёсьць аргумэнты, а гэта нашы аргумэнты. Украіна заўсёды адрозьнівалася ад Расеі і Беларусі тым, што мы разумеем рызыкі і гатовыя несьці адказнасьць. Мы сказалі: «Добра, будзе Беларусь».
— На думку Лукашэнкі, ніякіх перамоваў паміж Украінай і Расеяй без удзелу Беларусі быць ня можа. Чаму для яго гэта важна? Ці гатовая Ўкраіна бачыць Беларусь удзельнікам гэтых перамоваў?
— Усё вельмі проста. Беларусь — субʼект, які выступіў у вайне супраць Украіны на баку агрэсара. Спадар Лукашэнка адчувае, што калі ён увойдзе ў перамоўны працэс, то зможа дыстанцыявацца ад Расейскай Фэдэрацыі і неяк акрэсьліць інакш сваю пазыцыю ў юрыдычнай плашчыні. Калі вайна скончыцца правільна, паразай Расеі, то для Беларусі, у рамках міжнароднага права, надыходзіць вялікая адказнасьць, у тым ліку асабіста спадара Лукашэнкі. Ён вельмі хітры і доўга знаходзіцца ва ўладзе. Лукашэнка інтуіцыйна адчувае, дзе і як трэба павярнуцца дзеля таго, каб пазьбегнуць максымальнай адказнасьці.
Што да нашай ацэнкі: Беларусь ня можа быць пасярэднікам у перамовах або адным з бакоў гэтага працэсу. Паводзіны Беларусі будуць апісаныя юрыдычнымі формуламі як краіна-сатэліт, якая спрыяла ўварваньню ў сувэрэнную дзяржаву. І тэрытарыяльна, і інфраструктурна, і выведнымі дадзенымі. Мне падаецца, спадар Лукашэнка не разумее, як працуе міжнароднае права і што яно ня мае тэрміну даўнасьці па ваенных злачынствах. Адна рэч, калі ты танцуеш, зьбіваючы апазыцыю, закрываеш СМІ і пазбаўляеш людзей канкурэнтнай палітычнай сыстэмы, а іншая, калі юрыдычна будуць даказаныя факты саўдзелу ў тых ці іншых ваенных злачынствах. Усё, што адбывалася ў Кіеўскай вобласьці, рабілі расейскія вайсковыя часткі, якія заходзілі з тэрыторыі Беларусі. Я хачу, каб афіцыйныя асобы Беларусі пачалі пра гэта думаць.
— Ці дапускаеце вы, што беларускія войскі ўсё ж увойдуць ва Ўкраіну?
— Мы разглядаем розныя сцэнары, наша выведка актыўна працуе ў тым ліку на беларускім кірунку. Мы адсочваем усе перасоўваньні, ініцыятывы, вучэньні, раздачу зброі паляўнічым. Цяпер мы зыходзім з самага пэсымістычнага сцэнару і да яго рыхтуемся, рэзэрвуем сілы і праводзім ацэнку нашых магчымасьцяў. Для таго каб мы былі гатовыя нанесьці максымальную і вокамгненную шкоду любой іншай арміі, акрамя расейскай. Калі Беларусь захоча ўбачыць, што такое масавая гібель вайскоўцаў, то, напэўна, ім трэба заходзіць ва Ўкраіну. Але я не зусім разумею, чаму гэтае пытаньне ўздымаецца. Мне падаецца, што беларускае грамадзтва нашмат вальнейшае, у тым ліку ідэалягічна, чым расейскае.
— Магчыма, але рашэньне прымае Лукашэнка.
— Упэўнены, што спадар Лукашэнка хутка адчуе ціск грамадзтва. Вы праявілі сябе цудоўна летам 2020 году, і наступныя падзеі паказалі, што ў беларусаў ёсьць стрыжань. Нягледзячы на ўсе меркаваньні, што ў вас соннае грамадзтва, якое зьмірылася з тым, што ёсьць пажыцьцёвы дыктатар, краіна чарговы раз даказала, што яна сапраўды блізкая да Эўропы і гатова плаціць за сваю свабоду высокую цану. Я думаю, калі неадэкватнасьць у палітычнага кіраўніцтва Беларусі пераможа, дык гэта будзе вельмі кароткі пэрыяд, калі грамадзтва ад шоку пяройдзе да актыўных дзеяньняў. Магчыма, для Беларусі гэта было б нядрэнна.
Усё ж заканчваць зь нязьменнымі рэжымамі трэба. Абнаўленьне эліты — гэта важны фактар для псыхічнага здароўя любога грамадзтва. Калі яна не абнаўляецца, а ў вас яна толькі пэрыядычна ператасоўваецца, гэтыя людзі не імкнуцца быць іншымі, яны робяцца малаканкурэнтнымі. Мы зараз пасадзім размаўляць з вамі чыноўніка зь Беларусі, а ён апусьціць вочы і будзе саромецца весьці дыялёг. Такая якасьць кіраваньня цяпер. Гэта не праблема нават Лукашэнкі, гэта праблема любой нязьменнай сыстэмы. Калі няма канкурэнцыі і здаровага канфлікту інтарэсаў, тады ўсё загнівае. Беларусь з пункту гледжаньня палітычнай эліты вельмі гнілая краіна, а з пункту гледжаньня грамадзтва — вельмі сьпелая.
— Чаму Зяленскі не сустракаўся зь Ціханоўскай да вайны? Ці ёсьць сэнс у гэтай сустрэчы зараз?
— Я не зусім гатовы адказаць на пытаньне, чаму яны не сустракаліся да вайны. Але трэба разумець матывацыю. Што Ўкраіна, якая гандлюе зь Беларусьсю, атрымлівае, калі пачынае падтрымліваць альтэрнатыўны кабінэт? Трэба сядаць і аналізаваць усё, што тычыцца двухбаковых адносінаў. Да пэўнага моманту, нягледзячы на тое, што ўсе выбары выйграе адзін чалавек, мы ведалі, што ў нас ёсьць агульная мяжа і мы павінны займацца гандлем.
Мы не зусім разумелі пазыцыю Сьвятланы Ціханоўскай па цэлым шэрагу пытаньняў, якія тычацца Расеі. Яшчэ падчас выбарчай кампаніі мы чулі даволі дзіўныя заявы, якія, мякка кажучы, нічым не адрозьніваліся ад выказваньняў афіцыйнага Менску, а ў некаторых аспэктах былі нават больш прарасейскія. Мы ня чуем выразных ацэнак поўнамаштабнага ўварваньня Расеі ва Ўкраіну (насамрэч Сьвятлана Ціханоўская і яе офіс неаднаразова давалі такія ацэнкі: да прыкладу тут, тут і тут. — РС).
Мы ня бачым пэўных дзеяньняў супраць удзелу Беларусі ў гэтай вайне. Напрыклад, арганізаваных па ўсім сьвеце пікетаў каля беларускіх амбасадаў. Гэта не прэтэнзія, гэта выбар. Я не зусім разумею, якія дзеяньні яна робіць нават не для Ўкраіны, а для таго, каб акрэсьліць, што Беларусь ня мела права ў такім абʼёме ўдзельнічаць у гэтай вайне.
— Ціханоўская асудзіла вайну, заклікала беларусаў выходзіць на вуліцы.
— Мала заклікаць, трэба рабіць. Ідзіце да амбасады і кажыце: «Калі ласка, спыніце выкарыстаньне тэрыторыі Беларусі для нападу на Ўкраіну». Ёсьць шмат шляхоў і тэхналёгіяў. Ведаеце, трэба менш размаўляць, а больш выконваць канкрэтныя дзеяньні. У гэтым заўжды дэфіцыт. Ну заклікалі, добра. Далей што? Гэта не азначае, што мы як афіцыйныя асобы мусім весьці сурʼёзную камунікацыю. Самае галоўнае — прэзыдэнт Украіны лепш хоча мець гіганцкі абʼём інфармацыі, аналізаваць, а затым рабіць выснову пра тую ці іншую падзею, дзеяньне і чалавека. Ён сам будзе ацэньваць, наколькі эфэктыўна альтэрнатыўная палітычная група беларусаў працавала для таго, каб спыніць вайну з тэрыторыі Беларусі.
— Ва Ўкраіне жыло дастаткова беларусаў. Цяпер многія зь іх пакінулі краіну. Як вы лічыце, пасьля заканчэньня вайны ці змогуць яны вярнуцца назад, і калі так, як іх прыме грамадзтва і дзяржава?
— Мне здаецца, што ўсе вернуцца і грамадзтва будзе да іх талерантнае. Але ўнутры гэтыя людзі будуць адчуваць нейкую няўтульнасьць і недатычнасьць да трагедыі, перамогі і людзей гэтай краіны. Аднак ніякіх юрыдычных праблемаў я ня бачу. Гэтая вайна дазволіць Украіне дакладна сфармуляваць характэрны стрыжань краіны. Вам таксама давядзецца праз гэта прайсьці і пераасэнсаваць амаль 30-гадовы змрочны пэрыяд кіраваньня аднаго клану, каб такіх падзеяў больш не было. Краіна, у якой няма абнаўленьня элітаў, памірае. Сьвет, вядома, са спагадай глядзіць, але паступова, калі дзяржава не прапануе сьвету ніякай канцэпцыі, яна сама сябе ізалюе ад цывілізацыі.
— У вас ёсьць любімы мэм з фразай: «Цяпер я вам пакажу, адкуль на Беларусь рыхтаваўся напад»?
— У нас занадта шмат трагедыяў, і Ўкраіна плаціць неймаверна высокую цану для XXI стагодзьдзя. Вельмі цяжка ўсё гэта маральна вытрымліваць. І тут мэмы, у тым ліку тыя, якія дорыць нам спадар Лукашэнка, дапамагаюць людзям трымацца.
— Пры якіх умовах Украіна можа пагадзіцца на пастаўкі збожжа празь Беларусь?
— Я б у цэлым не драматызаваў гэтую сытуацыю. Расея выкарыстоўвае харчовы крызіс як адзін з інструмэнтаў вядзеньня вайны. І пры гэтым Масква ўсё гіпэртрафуе і стварае максымальна жорсткі ціск у інфармацыйным полі. На мой погляд, Украіна вырашае гэтае пытаньне дзякуючы суседзям. Магчыма, Беларусь зь нейкай прычыны, ня ў рамках зьняцьця санкцыяў з Расеі, а ў рамках індывідуальных дамоўленасьцяў са сьветам, адкрые рух. Але я ў гэтым сумняюся. Тэрыторыя Беларусі кантралюецца расейцамі. І як яны, не атрымаўшы для сваёй краіны ніякага бонусу, пагодзяцца на адкрыцьцё нават чыгуначнага шляху? Напампоўваньне тэмы харчовага крызісу — тактыка Расеі, навошта ім ад яе адмаўляцца на карысьць, па сутнасьці, марыянэткавай групы пад назвай урад спадара Лукашэнкі? Я не разумею.
