Гандляваць зь людажэрам? Двубой Лявончыка і Тышкевіча пра мараль і realpolitik

Гэтыя пытаньні, якія спараджае інтэрвію дарадцы офісу прэзыдэнта Ўкраіны Аляксея Арастовіча, на канале Свабода Premium абмяркоўваюць экспэрт Украінскага інстытуту будучыні Ігар Тышкевіч і кіраўнік фонду дапамогі беларусам BY_help Аляксей Лявончык.

Арастовіч (інтэрвію Эўрарадыё, 26.04.22):

• Калі прэзыдэнт Зяленскі сустрэнецца зь Ціханоўскай, Аляксандар Лукашэнка можа рэзка і нэрвова адрэагаваць пэрсанальна. А нам трэба, каб ён рэзка і пэрсанальна рэагаваў у сытуацыі, калі расейскае войска выкарыстоўвае беларускую тэрыторыю для агрэсіі супраць нас?
• Ёсьць і пэўныя эканамічныя сувязі дагэтуль. Мастацтва палітыкі заключаецца ў тым, каб рабіць пэўныя хады на шахматнай дошцы жыцьця, якія пашыраюць прастору магчымасьцяў. Такая сустрэча скароціць прастору магчымасьцяў для Ўкраіны. Ніводзін цьвярозы стратэг так рабіць ня будзе.
• Украіна не прызнала Аляксандра Лукашэнку ў якасьці прэзыдэнта Беларусі. А вось з тым, што ён ажыцьцяўляе эфэктыўны кантроль, даводзіцца лічыцца.

Тышкевіч

• З боку Кіева на пачатку вайны было досыць жорсткае стаўленьне, калі беларускія ўлады спрабавалі юліць і ўхіляцца ад удзелу беларускіх войскаў у наступе.
• Для офісу Ціханоўскай і да вайны, і цяпер крытычна важна зрабіць сэлфі зь Зяленскім. Перамовы прадугледжваюць наяўнасьць прапановаў у бакоў. Ніякіх прапановаў для офісу Зяленскага не прагучала з боку ані Ціханоўскай, ані Латушкі, ані Цапкалы.
• Офіс Зяленскага супрацоўнічае з «Супрацівам», з «Кібэрпартызанамі», яшчэ зь некалькімі групамі. Лягічнае пытаньне — who is Ціханоўская?

Лявончык

• Я разумею, што ёсьць маральнасьць і ёсьць інтарэсы. Ігар задаў пытаньне — навошта сустракацца зь Ціханоўскай? Усе эўрапейскія лідэры зь ёй сустрэліся, яны ўсе ведаюць, who is her, і адзін Зяленскі ня ведае, хто яна такая.
• Украінская палітычная кляса ня ведае Беларусь і гадамі не хацела гэта ведаць. Я разумею рацыянальную матывацыю ўкраінскіх уладаў — яны ня хочуць, каб на іх з поўначы ляцелі ракеты. Ясна, што калі ў цябе вайна, дык ты і з д’яблам будзеш размаўляць.
• Але тады ня трэба гаварыць пра маральнасьць — ні нам, ні Польшчы, ні Нямеччыне. Ня трэба тады казаць, што Нямеччына абавязаная спыніць імпарт расейскага газу.
• Пуцін «прадаваў» Лукашэнку гэтую вайну як кароткую, маўляў, праз тры дні ты пройдзеш са сваім шпіцам па Храшчаціку. Лукашэнка ў пройгрышныя авантуры ня ўпісваецца. Калі ён зразумеў, што яго абдурылі, ён стаў спрабаваць выкруціцца.
• Ён, безумоўна, мае пэўную аўтаномію, ён захоўвае кантроль над Генштабам і над сілавікамі. Я ня ведаю, якая роля Лукашэнкі ў тым, што расейцы вывелі войскі зь Беларусі.
• У тым, што беларускія войскі не паслалі на вайну, большая роля нежаданьня беларускіх вайскоўцаў ваяваць з Украінай. Беларусам немагчыма прадаць ідэю імпэрскасьці.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Беларусь усё яшчэ агрэсар? Дыскусія экспэртаў

Тышкевіч

• Лукашэнка таргаваўся з Пуціным, каб ня ўдзельнічаць сваімі войскамі. Лукашэнка аргумэнтаваў гэта рознымі мадальнасьцямі санкцыйнага ціску, ён разьлічваў зарабіць на новай кантрабанднай «брамцы». Але важным было і нежаданьне беларусаў ваяваць.
• Што да каштоўнасьцяў, то Ўкраіна адной зь першых у сьвеце перастала называць Лукашэнку прэзыдэнтам. Яна таксама адной зь першых увяла пэрсанальныя санкцыі. Але пры гэтым было разуменьне, што эканамічныя абмежаваньні штурхаюць Беларусь у бок Расеі.
• Для Ўкраіны «чырвоныя лініі» — гэта Крым і Данбас. Праз колькі месяцаў пасьля першага пытаньня «Чый Крым?» Ціханоўская выціснула зь сябе — «Украінскі»? І гэта было адной з прычын, чаму не было сустрэчы Зяленскага зь ёю.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Дарадца прэзыдэнта Ўкраіны: За беларускую тэрыторыю можна больш не хвалявацца, цяпер яе практычна не выкарыстоўваюць у вайне

Лявончык

• Так, Ціханоўская вельмі доўга сасьпявала да адказу на пытаньне «Чый Крым?». А Ўкраіна вельмі доўга гандлявала зь Беларусьсю ў абыход санкцыяў Літвы.

Тышкевіч

• Літва і Ўкраіна — гэта ўсё ж розныя дзяржавы. Ну, і можаце зайсьці на сайт літоўскага рэгулятара электразабесьпячэньня. На першай старонцы там пазначана, што зь Беларусі паступае 0 КВТ. Але ўвайдзіце ва ўкладку Dashbord — і ўбачыце, што патокі электрычнасьці зь Беларусі не спыняліся ні на сэкунду за апошнія два гады.

Лявончык

• І гэта было нагодай для Ўкраіны прапанаваць Менску везьці калійныя ўгнаеньні праз Адэсу, калі Літва адмовілася ад транзыту праз Клайпеду.
• У мяне ёсьць пытаньні да Ціханоўскай наконт яе заляцаньняў да Пуціна. Але казаць, што Ўкраіна заўсёды паступала маральна, не выпадае.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Агрэсар, які «ні пры чым». Дыскусія Халезіна і Цыганкова

Тышкевіч

• Дамова, па якой і падчас вайны праз Украіну ідзе газавы транзыт, — гэта дамова трох бакоў, «Газпрома», Украіны і эўрапейскіх пакупнікоў расейскага газу.
• Калійныя санкцыі адносна Беларусі наўпрост штурхаюць яе ў абдымкі Расеі. Гэтыя санкцыі ў інтарэсах «Уралхіму».

Лявончык

• Калі Ўкраіна дамаглася ад ЭЗ забароны на прысутнасьць на тэрыторыі Зьвязу перавозчыкаў зь Беларусі і Расеі, гэта стала ўдарам і па многіх эўрапейскіх фірмах, якія працавалі з гэтымі перавозчыкамі. І тады Ўкраіна шмат казала пра маральнасьць, маўляў, не гандлюйце зь людажэрам.
• Я кажу: калі ўкраінцы хочуць займацца Realpolitik — калі ласка. Але тады не гандлюйце маральнасьцю на Эўропу.
• Нямеччына, якая доўга адмаўлялася прадаваць танкі ва Ўкраіну, Аўстрыя, якая ня хоча адмаўляцца ад расейскага газу, — яны ж таксама дзейнічалі зыходзячы са сваіх нацыянальных інтарэсаў, кіруючыся Realpolitik. Але туды ўкраінцы піхалі маральнасьць, а зь Беларусьсю яны думалі толькі пра ўласныя інтарэсы.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

«Беларусы як народ — добрыя, Беларусь як краіна і ўлада — кепская». Вынікі апытаньня ва Ўкраіне

Тышкевіч

• У санкцыях сапраўды ёсьць каштоўнасная нагода. Эўрапейскія санкцыі — гэта кансэнсус, а дакладней, кампраміс, дзе ёсьць неабходнасьць рэагаваць палітычна.
• У амэрыканскіх санкцыях ёсьць пункт аб выключэньнях, якія робяцца зыходзячы з нацыянальных інтарэсаў ЗША.
• Літва — адзін з драйвэраў фармаваньня палітыкі ЭЗ адносна Беларусі. І яна разьлічвае пры палітычных зьменах у Беларусі атрымаць свае бонусы.

Лявончык

• Украіна патрабавала, каб Літва і Польшча цалкам закрылі свае межы для Беларусі. Гэта не было зроблена, але Ўкраіна гэтага дамагалася. І аргумэнтацыя была — не гандлюйце зь людажэрам.
• Не патрабуйце маральнасьці. Хай усе дзейнічаюць у адпаведнасьці са сваімі інтарэсамі. І тады спадару Арастовічу варта заткнуцца.
• Эўразьвяз не казаў столькі, колькі Кіеў, пра маральнасьць. А чамусьці адносна Беларусі ў Кіева ніякай маральнасьці няма.

Тышкевіч

• Зараз ва Ўкраіне рэальна пачалося разьдзяленьне беларусаў і Лукашэнкі, у тым ліку і сярод кіраўніцтва краіны.
• Маральнасьць у адносінах зь Беларусьсю была: непрызнаньне Лукашэнкі прэзыдэнтам, спыненьне палітычных кантактаў, скасаваньне таго ж форуму рэгіёнаў, што Ўкраіне шмат чаго каштавала.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Нямеччына дасьць Украіне самаходныя зэнітныя ўстаноўкі Gepard

Лявончык

• Інтарэсы Эўразьвязу не вымагаюць ад яго адмовы ад расейскага газу, у выніку чаго цэны на газ узьляцяць у разы. ЭЗ самому гэта ня трэба.

Тышкевіч

• Ёсьць інтарэсы ЗША, якія хочуць прадаваць свой звадкаваны газ. Літва пабудавала тэрмінал для прыёму танкераў з гэтым газам. Транспартаваньне гэтага амэрыканскага газу рэнтабэльнае пры цане ў 200 даляраў за 1000 кубамэтраў, для спажыўца гэта 350 даляраў.
• Любая дзяржава будзе апэляваць да маральных каштоўнасьцяў, пры гэтым адстойваючы ўласныя інтарэсы.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Эўразьвяз закрыў мяжу для фураў зь Беларусі і Расеі

Лявончык

• Мой фонд дапамог 20 тысячам беларусаў. Я ведаю іх настроі. І калі Ўкраіна кажа, што будзе гандляваць зь Беларусьсю, яна закопвае сябе ў вачах гэтых людзей.

Тышкевіч

• Гандаль Украіны зь Беларусьсю ідзе і цяпер. Азэрбайджанская кампанія Socar, якая пастаўляе ва Ўкраіну авіяцыйнае паліва з Наваполацкага НПЗ. Цывільная авіяцыя ва Ўкраіне зараз не лятае. Гэтым палівам запраўляюць украінскія зьнішчальнікі. І дзякуючы гэтым пастаўкам я спакойна сяджу ў Кіеве і змагу вярнуцца ў сваю хату ў Ворзэль, у прыгарад Кіева, калі там дадуць сьвятло і газ.
• У Ворзэлі расейцы застрэлілі трох маіх суседзяў і ледзь не застрэлілі мяне. І калі гэтыя расейцы зараз на тым сьвеце дзякуючы пастаўкам авіяпаліва зь Беларусі — то і выдатна.