Па гэтых пытаньнях Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium спрачаюцца юрысты Кацярына Дзяйкала і Арцём Праскаловіч.
Праскаловіч
- Няма адзінага погляду на паняцьце акупацыі. Зь іншага боку, сьледаваньне тым абсалютам, якія ў міжнародным праве выпрацоўваліся дзесяцігодзьдзі таму, ускладняе рэагаваньне на тыя выклікі і пагрозы, зь якімі сутыкаецца сьвет.
- Зараз увесь час ідуць размовы пра гібрыдныя войны, гібрыдную прапаганду. Я мяркую, што мы можам весьці гаворку аб гібрыднай акупацыі Беларусі, калі мы паводле ўскосных чыньнікаў прыходзім да высновы пра наяўнасьць акупацыйнай адміністрацыі.
- Лукашэнка зараз з розных прычын несамастойны ў прыняцьці рашэньняў. У крымінальным праве ёсьць паняцьце прымусу да злачынных дзеяньняў.
- На тэрыторыі Беларусі знаходзяцца расейскія войскі, яны ўчыняюць правапарушэньні і нават злачынствы. Але мы ня бачым аніякай рэакцыі з боку беларускіх органаў кіраваньня. Значыць, ёсьць загад не рэагаваць з боку вышэйшага кіраўніцтва.
- Гэта значыць, што беларускія ўлады не ажыцьцяўляюць усю паўнату сваёй улады на тэрыторыі Беларусі.
- Лукашэнка вельмі акуратны, ён аніводнага разу не сказаў, што ён ажыцьцяўляе гэтыя напады разам з Расеяй, што Беларусь удзельнічае ў «спэцыяльнай апэрацыі» ці спрыяе расейскім войскам у ёй.
- Ён дзейнічае альбо па згодзе з Расеяй, альбо пад прымусам. Гэта адпавядае паняцьцю акупацыі. Крэмль даў Лукашэнку магчымасьць тварыць рэпрэсіі, займацца адукацыяй і культурай, часткова — эканомікай, але ў вайсковай сфэры ён не ажыцьцяўляе свае паўнамоцтвы.
Дзяйкала
- Я згодная, што права мусіць эвалюцыянаваць. Але сталыя нормы наконт акупацыі склаліся не за дзесяцігодзьдзі, а за апошнія гадоў 200. Яны — стандарт, які прызнаны ў тым ліку і ў судовай практыцы: і Міжнародным судом, і Трыбуналам па былой Югаславіі, і Эўрапейскім судом па правах чалавека (ЭСПЧ).
- Была справа ЭСПЧ адносна брытанскіх вайскоўцаў у Іраку. І суд вырашыў, што яны былі абавязаныя выконваць нормы Эўрапейскай канвэнцыі па правах чалавека, бо яны ажыцьцяўлялі эфэктыўны кантроль над тэрыторыяй Іраку.
- Уладай лічыцца той, хто эфэктыўна кіруе тэрыторыяй, хто выдае законы і забясьпечвае іх выкананьне. Арцём кажа, што беларускія ўлады не рэагуюць на дзеяньні расейскіх войскаў. Але гэта не таму, што ня могуць, а таму, што ня хочуць, ня лічаць патрэбным. У гэтым і сутнасьць саўдзелу.
- Улада Лукашэнкі нелегітымная, але гэта не ўплывае на легітымнасьць існаваньня самой дзяржавы Беларусь як суб’екта міжнароднага права.
- Узброеныя сілы замежнай дзяржавы лічацца акупацыйнымі, калі яны ажыцьцяўляюць эфэктыўны кантроль над тэрыторыяй, здольныя падпарадкаваць сабе адміністрацыю, якая кіруе гэтай тэрыторыяй.
- У міжнародным праве дзяржава, якую прымушаюць, не нясе адказнасьці за тое, што чыніць. Але прымус мае месца, калі таму, каго прымушаюць, не пакідаюць ніякага выбару, акрамя як зрабіць парушэньне.
- Лукашэнка робіць тое, што ён робіць, дзеля захаваньня ўлады. Мы ня можам сказаць, што ў яго няма выбару. У яго ёсьць выбар.
- Толькі зараз асьцярожна пачынаецца рыторыка наконт таго, што Беларусі выкруцілі рукі. Але рыторыка і дзяржСМІ, і чыноўнікаў сьведчыць пра тое, афіцыйныя асобы як мінімум не пярэчаць дзеяньням расейскага войска адносна Ўкраіны зь беларускай тэрыторыі.
Праскаловіч
- Гэта неклясычная акупацыя, якая адбываецца падчас ваенных дзеяньняў. У 2020 годзе на мяжы Беларусі стаялі расейскія войскі, якія забясьпечвалі пачатак гэтай акупацыі. Цывільная адміністрацыя Беларусі нелегітымная, і яна трымаецца дзякуючы дзеяньням суседняй краіны.
- Калі б Лукашэнка адмовіў Пуціну перад вайной, магчыма, што тады б пачалася рэальная акупацыя Беларусі расейцамі. А цяпер цывільная адміністрацыя Беларусі дзейнічае цалкам у інтарэсах краіны-акупанта на шкоду беларускім нацыянальным інтарэсам.
- У Лукашэнкі сапраўды быў выбар. Але ён яго і зрабіў. І стаў акупацыйнай адміністрацыяй.
- Дэмакратычныя сілы прасоўваюць тэзіс аб Беларусі як акупаванай краіне, каб беларускі народ і беларуская дзяржава ня несьлі адказнасьць за дзеяньні рэжыму Лукашэнкі, а разглядаліся як пацярпелы бок, як ахвяра.
Дзяйкала
- Для чаго мы разважаем пра акупацыю? Мэта — абстрагаваць, аддзяліць сябе ад Расеі, зьняць зь сябе адказнасьць перад Украінай, пазьбегнуць выплаты кампэнсацыяў за шкоду, нанесеную Ўкраіне.
- Тэза пра акупацыю Беларусі — толькі адзін са шляхоў дасягненьня гэтай мэты.
- Мэта зразумелая. Ня хочацца асацыявацца з агрэсіяй. Жонцы Чыкацілы, напэўна, таксама было ня вельмі прыемна, калі раскрыліся злачынствы яе мужа. Але гэтак жа, як яна не адказвала за дзеяньні мужа-забойцы, міжнародная адказнасьць не распаўсюджваецца на народ.
- Тое, што Беларусь удзельнічае ў агрэсіі, — гэта факт. У міжнародным праве адказвае дзяржава як інстытут, як публічнае ўтварэньне.
- Калі Ўкраіна будзе патрабаваць ад Беларусі кампэнсацыю за нанесеную шкоду, новы ўрад Беларусі (я спадзяюся, што ён будзе дэмакратычным) будзе вырашаць гэтае пытаньне. Ёсьць шмат варыянтаў рашэньня, ёсьць дыпляматычныя сродкі, ёсьць дасудовыя сродкі, ёсьць суд, урэшце.
Праскаловіч
- Я згодны зь вядомым мэмам — Сучасныя праблемы патрабуюць сучасных рашэньняў. Зараз сьвет сутыкнуўся зь нечым беспрэцэдэнтным. Таму ці ёсьць сэнс шукаць прэцэдэнты?
- Гэта як з патрабаваньнем дэмакратычных сілаў не прызнаваць рэжым Лукашэнкі, не прызнаваць Лукашэнку прэзыдэнтам. Чым часьцей у рашэньнях нацыянальных парлямэнтаў і міжнародных інстытутаў ужываюцца пэўныя фармулёўкі, тым часьцей у сваіх узаемаадносінах зь іх пачынаюць зыходзіць розныя субʼекты праваадносінаў — ААН, МВФ, UNESCO і г.д.
- Мы дамагаемся, каб ня ставілася пытаньне аб саўдзеле Беларусі ў гэтай агрэсіі. Беларусь была акупаваная да таго, як стала саўдзельніцай. Таму ўсе прэтэнзіі — да Лукашэнкі і яго адміністрацыі, прызначанай краінай- акупантам.
- Ніхто не вядзе дыялёгу з Лукашэнкам наконт вываду расейскіх войскаў з тэрыторыі Беларусі. Усе разумеюць, што ён не субʼектны ў гэтым пытаньні.
- Статус Беларусі як акупаванай краіны прадухіліць дыскрымінацыю беларусаў, якія жывуць за мяжой. Гэты статус забясьпечыць тое, што ўзровень санкцыяў адносна Беларусі будзе такі ж, як і адносна Расеі. І ня будуць стварацца пралазы, празь якія могуць абыходзіцца санкцыі адносна РФ.
- Гэта дасьць падставу патрабаваць ад Крамля вываду акупацыйных войскаў з тэрыторыі Беларусі, а ня весьці бессэнсоўны дыялёг з Лукашэнкам наконт гэтага.
Дзяйкала
- Мне блізкая канцэпцыя Генадзя Коршунава наконт «сацыяльнай акупацыі» Белоруссией Беларусі. Гэтак жа, як у нацысцкай Нямеччыне быў рэжым і былі немцы, якія супраціўляліся яму.
- Калі мы пачынаем выпрацоўваць рэгуляваньне для абсалютна новай сытуацыі, мы ня можам сказаць — нам ня трэба глядзець на прэцэдэнты.
- Чаму я супраць ужываньня паняцьця «акупацыя» адносна цяперашняга стану Беларусі? Таму што я не хачу, каб новая, дэмакратычная ўлада ў Беларусі пачынала з таго, чым канчае ранейшая ўлада.
- У нас ёсьць сытуацыя, якая нам не падабаецца. Мы хочам вырашыць яе з пункту гледжаньня права, і мы глядзім, якія ў нас ёсьць варыянты дзеяньняў. Але пры гэтым мы ня можам аспрэчваць аксіёмы міжнароднага права. Беларусь — гэта дзяржава, яна існуе, у Беларусі нелегітымная ўлада, але такая, якая кантралюе тэрыторыю.
- Кепска, калі ў нас ёсьць праблема, мы не знаходзім яе прававога вырашэньня і пачынаем карэктаваць права пад нашыя патрэбы. Гэта тое, што робіць Лукашэнка. Адна мая апанэнтка ў адказ на мае аргумэнты аб прынцыпах міжнароднага права напісала: «Гэта слабенькія прынцыпы».
- Мэта зразумелая, і ўсе яе падзяляюць — мінімізаваць наступствы для Беларусі яе саўдзелу ў агрэсіі.
- Калі Рада Эўропы ці нейкі іншы міжнародны інстытут прызнае, што Беларусь акупаваная і таму яна нічога ня вінная — добра, гэта іх справа. Ясна, што мы не пабяжым сказаць, што мы хочам заплаціць кампэнсацыю Ўкраіне. А справа новага ўраду Беларусі — зыходзіць зь вяршэнства права і не прыцягваць аргумэнты за вушы.
Праскаловіч
- Я таксама супраць прынцыпу «часам не да законаў». Я не за тое, каб рэзка мяняць законы нават пры пераходзе ад рэжыму Лукашэнкі. Многае можна зьмяніць зьменай праваўжывальнай практыкі, а нормы беларускіх законаў не такія і кепскія, як пра гэта часам гаворыцца.
- Зараз прыхільнікі канцэпцыі, паводле якой Беларусь акупаваная, магчыма, у большай ступені зыходзяць з палітычнага пункту гледжаньня. У залежнасьці ад таго, як яны здолеюць прадставіць сваю пазыцыю, гэта будзе мець пэўныя юрыдычныя наступствы.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў