Пра гэта расказвае дэпутат Сэйму Літвы ад Саюзу сялян і зялёных Томас Тамілінас.
Сьцісла
- Мая бабуля з-пад Эйшышак размаўляла на мове, якую называлі то тутэйшай, то польскай, але насамрэч гэта была добрая беларуская мова.
- Празь беларускую мову спадчына ВКЛ і Рэчы Паспалітай, эўрапейскія каштоўнасьці пранікаюць у беларускае грамадзтва ў большай ступені.
- У Літве зьмянілася пакаленьне палітычнай і культурнай эліты, якое ня мае тых стэрэатыпаў і тых культурных бар’ераў, што існавалі паміж Беларусьсю і Літвой раней.
- Цяпер спрэчак аб прыналежнасьці Вільні і аб спадчыне няма, затое ёсьць адчуваньне супольнага лёсу.
- Цяпер у Літве нашмат болей веданьня і разуменьня таго, што беларусы і літоўцы 500 гадоў жылі ў адной дзяржаве, чым было калісьці. Да гэтага спрычыніліся прагрэсіўныя гісторыкі і журналісты.
- Я маю надзею, што Астравецкая АЭС будзе закрытая як мага хутчэй пасьля таго, як у Беларусі зьменіцца рэжым.
- Літоўцы і беларусы вельмі падобныя, але ў новай свабоднай Беларусі будзе больш сантымэнту да Расеі, расейскай мовы і савецкай спадчыны. Для літоўцаў Расея вораг.
- У Літве няма спрэчак адносна санкцыяў супраць Беларусі і эканамічных страт ад іх. Усе палітыкі адзіныя — спачатку дэмакратыя ў суседзяў, а пасьля эканамічныя пытаньні.
- Пакуты беларускага народу, яго шантаж з боку аднаго чалавека мусіць хутка скончыцца. Майма надзею на гэта.
На якой мове размаўляла бабуля дэпутата з-пад Эйшышак
— Я запомніў той дзень 14 сакавіка 2019 году, калі менавіта вы ў сваім фэйсбуку паведамілі, што на магіле Кастуся Каліноўскага на могілках Росы ў Вільні будзе і беларускамоўны надпіс. Дзякуй вам за гэта! Як і чаму вы прыйшлі да ідэі вывучыць беларускую мову? Навошта гэта вам?
— Я нарадзіўся ў шматмоўнай сям’і, мая бабуля размаўляла на добрай «тутэйшай» мове, я шмат часу бавіў у вёсцы каля Эйшышак на мяжы, непадалёк ад беларускага Воранава. Потым у жыцьці я вывучыў яшчэ чатыры мовы. А калі ва ўнівэрсытэце я сустрэўся з маім найлепшым сябрам Вадзімам Вілейтам, які паходзіць з Горадні, зьяўляецца вялікім беларускім патрыётам і рабіў шмат праектаў для вольнай дэмакратычнай Беларусі, я зь вялікімі зацікаўленьнем успомніў тое, чаму мяне калісьці вучыла бабуля.
Толькі ў вёсцы ўсе гэтую мову называлі тутэйшай, іншыя людзі называлі яе польскай, але папраўдзе гэта добрая беларуская мова, якую мы яшчэ чулі ў рэальным жыцьці ў вёсцы. Ну і мой сябар дапамог мне авалодаць мовай больш якасна, каб свабодна размаўляць.
— Для беларусаў у Беларусі ваш выпадак выглядае незвычайна. Цяжкі лёс беларускай мовы і яе бяспраўнае становішча ў Беларусі ствараюць у беларусаў пэўны комплекс захапленьня іншаземцамі, якія вывучаюць іх мову ці размаўляюць на ёй. Зь якой рэакцыяй беларусаў на вашу беларускую мову асабіста вы сустракаецеся?
— Я заўсёды стараюся выклікаць зьдзіўленьне і зацікаўленьне ў беларусаў беларускай мовай, бо мова дае падставу для палітычнай ангажаванасьці. Вывучыўшы беларускую мову, чалавек дадаткова адукоўваецца, дадае да савецкай ідэнтычнасьці тое, што ня трапіла да яго праз савецкую адукацыю, праз фільмы — спадчыну ВКЛ і Рэчы Паспалітай, эўрапейскія каштоўнасьці. А празь беларускую мову, мне здаецца, гэта ўсё пранікае ў беларускае грамадзтва ў большай ступені.
Я вельмі радуюся, калі беларусы зьдзіўляюцца і пытаюцца, чаму я размаўляю па-беларуску.
Як мяняецца стаўленьне да Беларусі з прыходам новага пакаленьня літоўскіх палітыкаў, гісторыкаў і журналістаў
— Я асабіста вельмі ўражаны тым, як літоўскія ўлады паставіліся да пахаваньня Кастуся Каліноўскага і яго паплечнікаў, як дапамаглі беларусам зь візамі. І, вядома, ня можа не ўражваць і не выклікаць пачуцьця ўдзячнасьці роля Літвы ў лёсе Сьвятланы Ціханоўскай і замацаваньні яе статусу як дэмакратычнага лідэра і завязваньні яе міжнародных кантактаў. У сувязі з гэтым ёсьць адчуваньне, што ў новага пакаленьня літоўскай палітычнай эліты зьнікае пэўная дыстанцыя, якая была ў старых літоўскіх палітыкаў адносна беларусаў і Беларусі. Што зьмянілася, на вашу думку, у апошнія дзесяцігодзьдзі?
— Перш за ўсё трэба сказаць, што зьмяніліся ня толькі палітыкі і палітычная эліта, але таксама і культурная эліта. Я маю на ўвазе журналістаў, гісторыкаў і іншых інфлуэнсэраў, якія маюць уплыў на грамадзтва. Проста зьмянілася пакаленьне, якое ня мае тых стэрэатыпаў і тых культурных бар’ераў, што існавалі паміж Беларусьсю і Літвой.
А што тычыцца ўжо канкрэтна палітычнай сфэры, то тут можна больш канкрэтна сказаць, што літоўскія правыя, права-цэнтрысцкія сілы вельмі моцна лібэралізаваліся ў добрым, на маю думку, сэнсе. Я маю на ўвазе культурны сэнс, і не кажу пра палітычныя дыскусіі вакол эканомікі.
Літоўскія правыя, якія дамінуюць у беларукім парадку дня, шмат больш праэўрапейскія, іх амаль не цікавяць старыя спрэчкі пра Вільню, пра спадчыну, яны цяпер гэта бачаць як супольную спадчыну.
Я сам належу да левага палітычнага крыла, я сам і маё крыло заўсёды былі беларусафіламі, нас ніколі не цікавілі ніякія гістарычныя спрэчкі. Я сам касмапаліт, інтэрнацыяналіст і гэтак далей. Але перш за ўсё я дэмакрат і вельмі дрэнна стаўлюся да дыктатуры і ўсіх яе праяў. Напрыклад, той культ расейскай мовы ў Беларусі, які там склаўся празь дзеяньні ўлады, таксама прынёс шмат шкоды для грамадзтва — яно не разьвіваецца так, як патрэбна.
Наколькі літоўцы і беларусы падобныя і чым розьняцца
— Наколькі шырока цяпер у Літве ёсьць веданьне і разуменьне пра тое, што беларусы і літоўцы 500 гадоў жылі ў адной дзяржаве?
— Цяпер гэтага разуменьня нашмат болей, чым было калісьці. Да гэтага спрычыніліся добра адукаваныя і разумныя гісторыкі, якія 15-20 гадоў таму свае думкі прынесьлі ў палітычны і публічны дыскурс.
І я б сказаў, што цяпер літоўцы адкрываюць, што яны ня толькі зь беларусамі 500 гадоў жылі ў адной дзяржаве, але і з габрэямі, якія стагодзьдзямі жылі на нашай тэрыторыі — у Беларусі і Літве. І гэта таксама важны культурны зрух.
Калі ты разумееш, што «мы» — гэта ня толькі «мы» ў вузкім этнічным сэнсе, што ёсьць перш за ўсё грамадзкі і гістарычны сэнс і зьмест, то ты становісься больш багатым і больш адукаваным чалавекам. Так і само грамадзтва разьвіваецца. Мы ня можам усё зводзіць у этнічную гісторыю. Трэба гаварыць пра нашу больш шырокую гістарычную спадчыну.
— А вы асабіста заўважалі нейкія падабенствы паміж беларусамі і літоўцамі? Чым яны блізкія і чым адрозьніваюцца, калі браць проста людзей?
— Ну як там? «Мы беларусы, мірныя людзі...» Мы вельмі падобныя. Я, шчыра кажучы, не люблю спэкуляваць пра нацыянальны характар, бо гэта вельмі цяжка і складана. Можна параўноўваць розныя краіны, калі паміж імі адлегласьць тысячы кілямэтраў. А беларусаў і літоўцаў вельмі цяжка параўноўваць.
Я больш разумею ідэалягічныя рэчы, якія нас разьдзяляюць, пра іх можна гаварыць. А вось на ўзроўні чалавека вельмі цяжка — мне здаецца, мы настолькі падобныя, што вельмі цяжка вызначыць нейкія аб’ектыўныя рысы.
Я думаю, розьніца такая. У новай свабоднай Беларусі, калі яна ўжо будзе дэмакратычнай — а гэта ўжо будзе вельмі хутка, як мне здаецца — усё адно будзе больш сантымэнту да Расеі, расейскай мовы і савецкай спадчыны. Але гэта натуральна, проста так будзе. У нас, у Літве, такога няма — у нас Расея вораг, зусім чужая. І ўсё, кропка.
А ў Беларусі гэта інакш. Вы заснавалі Арганізацыю Аб’яднаных Нацый, для вас важны мір, у вас абсалютна нэгатыўнае стаўленьне да вайны. Я думаю, гэта будзе ваша рыса і ў новай дэмакратычнай Беларусі. Беларусы тут трошку іншыя, чым мы, літоўцы. Мы больш агрэсіўныя, калі гаварыць пра гісторыю і геапалітыку.
Я думаю, так застанецца ў Беларусі і пасьля таго, як зьменіцца ўлада. Нейкія ідэалягічныя нюансы будуць розьніцца. Але нам усім трэба дачакацца таго, як беларусы пазбавяцца ад гэтай ўлады і стануць нармалёвай дэмакратычнай краінай, дзе будуць шмат палітычных поглядаў, партый і дзе будзе канкурэнцыя ідэй.
Што будзе з Астравецкай АЭС
— Зь мінулай восені сацыёлягі фіксуюць у Беларусі больш стрыманае стаўленьне да Расеі ў сувязі зь яе падтрымкай Аляксандра Лукашэнкі. Якраз цяпер адбываецца пераарыентацыі поглядаў многіх беларусаў, якія раней былі прыхільныя да саюзу з Расеяй. Цяпер гэта мяняецца. Вядома, паўнавартасныя замеры грамадзкай думкі ў Беларусі немагчымыя ў сувязі з сытуацыяй у краіне, але апытаньні з-за мяжы або сеткавыя паказваюць, што цяпер гэты працэс ідзе... Але наступнае маё пытаньне пра АЭС. Зразумела, што, як сябра партыі зялёных, вы выступаеце супраць Астравецкай АЭС. Які шлях закрыцьця станцыі вы бачыце? Нешта падобнае да лёсу Ігналінскай АЭС? Ці можа будучая Беларусь спадзявацца на дапамогу Літвы і ўсяго Эўразьвязу ў гэтай справе?
— Найперш я хачу сказаць, што вельмі шкада, што краіна, якая мае такую гісторыю і так пацярпела ад чарнобыльскай катастрофы, усё ж пабудавала атамную электрастанцыю. Мы рабілі ўсё, каб гэтага не адбылося. І вельмі шмат рабілі розныя беларускія арганізацыі, эколягі, за што ім дзякуй вялікі. Але ўсё ж дыктатар змог праціснуць сваю асабістую думку.
Ня вельмі шчасьлівы лёс Беларусі ў гэтым сэнсе, бо мы ведаем, што такое закрываць АЭС і колькі гэта каштуе, колькі гэта намаганьняў, колькі грошай гэта будзе адымаць ад сацыяльных праграм.
Я ня ведаю, як гэта будзе. Гэта перш за ўсё беларуская праблема і беларуская цана. Можа, Эўропа будзе даваць грошы на гэта, а можа, і не, усё залежыць ад перамоў.
Цяпер, натуральна, мы мусім зрабіць усё, каб хоць мінімальныя стандарты бясьпекі былі захаваныя, але што будзе праз 10-15 гадоў, цяжка сказаць. Я маю надзею, што гэтая станцыя будзе закрытая як мага хутчэй пасьля таго, як зьменіцца рэжым. Такія прыклады ёсьць, Аўстрыя калісьці пабудавала атамную электрастанцыю, потым адразу яе закрыла і нічога страшнага ня здарылася.
У нас таксама не пабудавалі атамную электрастанцыю толькі таму, што падлічылі, што гэта эканамічна ніяк не абгрунтоўваецца, бо трэба лічыць кошты ня толькі эксплюатацыі, але і закрыцьця. А яны вялізныя, і без Эўрапейскага зьвязу Літва ніяк бы гэтага не зрабіла.
Ці забыліся пра Беларусь на Захадзе
— Часам узьнікае ўражаньне, што тэма Беларусі адыходзіць на другі і трэці плян у міжнароднай палітыцы ў нашым рэгіёне Эўропы. Выказвалі такую засьцярогу яшчэ мінулай восеньню і літоўскія палітыкі, напрыклад, тагачасны міністар замежных спраў Лінас Лінкявічус. Ці дастаткова Эўропа і ЗША, на вашу думку, робяць для таго, каб у Беларусі запанаваў закон і краіна змагла выйсьці на шлях дэмакратычнага разьвіцьця?
— Тое, што мы бачылі ў Беларусі летась, паказвае, што галоўны фактар — гэта самі людзі, самі беларусы. Тая салідарнасьць, што выказвалася ўжо шмат гадоў з дэмакратычнай супольнасьцю ў Беларусі, вельмі важная, гэта вельмі важны складнік у трансфармацыі, але ўсё роўна людзі ў любой краіне робяць перамены самі. І тут вельмі важна ставіцца з павагай да розных палітычных партыяў, да розных поглядаў, не навязваць аднабаковыя шляхі.
Я не кажу, што Беларусі не патрэбна дэмакратыя, не — у Беларусі мусіць запанаваць, як вы кажаце, закон і дэмакратычныя інстытуты. Пра гэта нельга дыскутаваць. Зразумела, што вашае грамадзтва ўжо даўно гэтага хоча, проста адзін чалавек усяму гэтаму перашкаджае, ну і яшчэ вузкае кола яго прыхільнікаў.
Але іншыя крокі, якія будуць рабіцца ў новай, дэмакратычнай Беларусі... Тут ужо мы, як суседзі, не павінны навязваць сваіх думак, казаць, што трэба рабіць менавіта так, а не інакш. Ніколі ня будзе перамен, калі людзі будуць бачыць, што Беларусь пойдзе дрэннымі шляхамі і стане рабіць тыя ж памылкі, што рабіла Літва ў сваім разьвіцьці.
А мы шмат рабілі памылак. Вядома, мы цяпер дабіліся большага, чым Беларусь і іншыя постсавецкія краіны. Мы цяпер разьвіваемся больш дынамічна, у нас лепшыя вынікі ва ўсім, але, у прынцыпе, мы зрабілі вельмі шмат памылак. І мне б не хацелася, каб беларусы паўтаралі гэтыя памылкі, трэба вучыцца на іх. Таму патрэбна канкурэнцыя ідэй.
Я асабліва не хацеў бы, каб у Беларусі была аднабаковая палітычная сыстэма. Мусяць зьявіцца ня толькі правыя, але і левыя партыі. Гэта вельмі важна для разьвіцьця краіны.
Ці ёсьць у Літве прыхільнікі бізнэсу зь Беларусьсю без увагі на палітыку рэжыму
— Ці ёсьць нейкія спрэчкі ў літоўскім палітычным істэблішмэнце вакол палітыкі Літвы адносна Беларусі? Літва, напрыклад, відавочна страчвае эканамічна ад пераарыентацыі транспартных патокаў зь літоўскі партоў. Чаго беларускім уладам і дэмакратычнай супольнасьці Беларусі чакаць ад Літвы ў будучым? Якіх захадаў?
— Тут вельмі важна сказаць, што, у прынцыпе, на гэтым і трымаецца літоўская замежная палітыка — у нас няма моцных спрэчак, няма палітыкаў-скептыкаў у Сойме, якія кажуць, што бізнэс ёсьць бізнэс, што трэба працаваць зь Беларусьсю, не зважаючы на тое, што робіць рэжым, што ня трэба санкцый. Дыскусій на гэтую тэму не вядзецца. Палітыкі ўсяго палітычнага спэктру зьлева направа згаджаюцца на тым, што патрэбны санкцыі, што трэба дамагацца і імкнуцца да таго, каб беларусы былі свабоднымі, а ўжо потым думаць пра эканоміку.
Такое стаўленьне ў нас выказвалі і да будаўніцтва Астравецкай АЭС. Як вы ведаеце, мы прынялі закон аб тым, што ня будзем купляць гэтую электраэнэргію.
Але агулам стаўленьне да Беларусі ў нас такое каштоўнаснае, якаснае — мы разумеем, што можам шмат страціць, таму спрэчак у нас няма.
Як толькі зьявілася нейкая мінімальная спрэчка ў справе санаторыю «Беларусь». Ня ведаю, ці ўсе Беларусы ў курсе той справы, але там наш МЗС сапраўды зрабіў нямала памылак, і пытаньне пакуль ня вырашанае. Але спрэчкі вакол галоўных мэтаў нашай палітыкі адносна Беларусі не вядзецца. У гэтым ёсьць сіла нашай пазыцыі.
— Як доўга, на вашу думку, можа захоўвацца тая сытуацыя, што ёсьць цяпер у Беларусі?
— Я ўжо ня раз спэкуляваў на гэтую тэму, таму баюся рабіць гэта яшчэ раз. Мне здаецца, што гэта ў хуткім часе мусіць скончыцца, усе гэтыя пакуты беларускага народу, гэты шантаж цэлага народу з боку аднаго чалавека. Майма надзею, што гэта хутка скончыцца.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў