Сьцісла:
- Прызнаць нашу кнігу пра нацыянальную ідэю экстрэмісцкай — гэта тупасьць. Мы са Зьмітром Лукашуком сталі экстрэмістамі за самае траваеднае выказваньне ў нашу эпоху
- У 2020 годзе ў Беларусі адбылося тое самае, што ў Эстоніі ў 1988 годзе. У жніўні 2020 году вялікая форма пад назвай «Беларусь» пачала напаўняцца зьместам
- Вялікі будынак нацыянальнай дзяржавы, які стаіць на тэрыторыі Беларусі, 30 гадоў заставаўся пусты, ён быў млыном без вады. Цяпер вада пайшла, і млын з рыпеньнем пачынае рухацца
- Дзяржаўны апарат Беларусі нястомна працуе над пашырэньнем кансэнсусу, які аб’яднае ўсіх грамадзян: мы ня хочам, каб Лукашэнка працягваў намі кіраваць
- Хоць цяпер Беларусь выглядае як філіял Паўночнай Карэі ў Эўропе, шанцаў на перабудову ў яе больш, бо энэргія, якая нарадзілася год назад, цяпер прысвойвае сабе сваю краіну
- Гэтыя фактары хутка прывядуць Беларусь да таго, чаго хочуць усе беларусы — пабудовы краіны, у якой цікава жыць
- Расея ўвесь час спрабуе сысьці ад сябе і чамусьці ўвесь час вяртаецца да сябе
- Беларусь цяпер таксама ідзе да сябе, але гэтае «да сябе» — зусім іншае. Гэта — нацыянальная дэмакратычная дзяржава, якая была абвешчана 25 сакавіка 1918 году
Пра прызнаньне экстрэмісцкаю кнігі «Беларуская нацыянальная ідэя»
— Як вы ўспрынялі навіну, што вашу са Зьмітром Лукашуком кнігу аб нацыянальнай ідэі прызналі экстрэмісцкай, і што пра гэта думаеце?
— Было і страшна, і сьмешна. Страшна, бо дагэтуль няясна, якімі могуць быць наступствы. А яны, улічваючы сытуацыю ў Беларусі, могуць быць непрыемнымі.
А зь іншага боку, назваць экстрэмісцкай кнігу, у якой ёсьць інтэрвію з двума першымі кіраўнікамі незалежнай Беларусі Станіславам Шушкевічам і Мечыславам Грыбам, гэта ня ведаю дзе яшчэ магчыма. Ці можна назваць у ЗША працы, кнігі, перапіску Франкліна ці Джэфэрсана экстрэмісцкімі? Гэта тупасьць.
— Можа, у выказваньнях удзельнікаў кнігі ёсьць нейкая нецярпімасьць ці радыкалізм?
— Не, вядома. Там пераважна людзі з вышэйшай адукацыяй, нават зь вельмі вышэйшай адукацыяй, палова мае навуковыя ступені кандыдатаў і дактароў розных гуманітарных навук. У любой іншай краіне Эўропы такіх кніг выходзіць мноства, і іх ніхто не купляе, бо гэта сумнае чытво, як кажуць, агульнае месца, гэта ўжо даўно прыелася для ўсіх.
Гэта як яшчэ раз паўтарыць, што ў нас ёсьць краіна, Канстытуцыя, мы грамадзяне, у нас ёсьць мова, гісторыя, і мы ўсе рухаемся ў сьветлае заўтра, як Нямеччына ці Францыя. Усё. Больш там нічога не было.
Хочацца спытаць у тых, хто прызнаў нашу кнігу экстрэмісцкай, ці чыталі яны яе, ці чыталі хоць адну іншую кнігу і ці ёсьць у іх дома хоць адна кніжная паліца? Можна сказаць, што мы з Лукашуком сталі экстрэмістамі за самае траваеднае выказваньне ў нашу эпоху.
— Ці ўвесь наклад вашай кнігі разышоўся?
— Гэта таксама дзіўна, бо кніга разышлася. Дзіўна, бо яна была дарагою, пад 40 рублёў. Праз 4–5 тыдняў засталося некалькі дзясяткаў асобнікаў. Для Беларусі гэта неверагодная хуткасьць, дый сама кніга вялікая, цяжкая, як напрастольнае Эвангельле ў праваслаўным храме, пад 2 кіляграмы. Так што яна разышлася, і ў канцы сьнежня сілавікі арыштавалі некалькі дзясяткаў апошніх асобнікаў.
Цяпер яна прадаецца ў электронным выглядзе за сымбалічную цану.
У 2020 годзе ў Беларусі адбылося тое, што ў Эстоніі ў 1988 годзе
— А цяпер да больш глябальных тэмаў. Дык што, на вашу думку, адбылося ў Беларусі летась і што адбываецца цяпер? Нягледзячы на часта аптымістычныя заявы палітычных лідэраў, якія знаходзяцца за мяжой, некаторыя камэнтатары ўсё ж кажуць пра поўную перамогу ўладаў і нават пра ўсталяваньне ў Беларусі фашыстоўскага прарасейскага рэжыму.
— На мой погляд, адбылося тое, што павінна было адбыцца. Але яно павінна было адбыцца на 30 гадоў раней. Я думаю, што ў 2020 годзе ў Беларусі адбылося тое самае, умоўна кажучы, што ў Эстоніі ў 1988 годзе.
Беларусы ўсьвядомілі, што ў іх ёсьць межы, усьвядомілі сябе беларусамі, усьвядомілі, што яны грамадзяне, што ў іх пашпарт іх краіны. Мне здаецца, што ў 2019 годзе людзі жылі на гэтай тэрыторыі і лічылі, што гэта проста краіна. Краіна існавала, але не напаўнялася сэнсам, не напаўнялася калектыўнымі вялікімі перажываньнямі, эмоцыямі. А ў жніўні 2020 году гэтая форма пачала напаўняцца зьместам.
Напрыклад, і дагэтуль у Беларусі бывалі выбары, але яны не ўспрымаліся ўсур’ёз. Быў сьцяг, але на яго ніхто не зьвяртаў увагі. Цяпер беларусы вырашылі, што ў іх павінен быць пэўны сьцяг — бел-чырвона-белы. Такая ж сытуацыя з гербам, з гімнам.
Вялікі будынак нацыянальнай дзяржавы, які стаіць на тэрыторыі Беларусі, 30 гадоў заставаўся пустым, ён быў млыном, на які не лілася вада. Цяпер вада пайшла, млын з рыпеньнем пачынае рухацца.
Як хутка Беларусь стане падобнаю да Літвы ці да Латвіі — невядома. Але галоўнае адбылося. Краіна, якая была проста краінай, атрымала назву і зьмест, які цяпер расьце, разрастаецца. І вось той факт, што нашу кнігу купілі, пацьвярджае гэта.
Тое, што ў Беларусі вытвараюць сілавікі і судзьдзі, гэта супраціў старога млына, які спрабуе спыніцца. Але гэта немагчыма, бо ёсьць вада — ёсьць энэргія, якая прымушае грамадзтва рухацца.
Мне часам думаецца, што некаторыя беларусы, можа, і хацелі б вярнуцца ў 2019 год, але гэта немагчыма — ты ўжо ўявіў сябе беларусам і грамадзянінам гэтай краіны, ты ўжо прысвоіў сабе гэтую прастору. І калі гэта ўжо адбылося, пазбавіцца ад гэтага адчуваньня ўжо цяжка. Яно штурхае людзей на дзеяньні нават цяпер.
Праедзьцеся па Менску, і вы ўбачыце ў самых цяжкадаступных месцах намаляваныя сьцягі, стыкеры. За іх захоўваньне шмат што пагражае, але яны ўсё роўна зьяўляюцца.
Энэргія ёсьць, да чаго гэта і калі прывядзе, няясна. Але агульны кірунак зразумелы — як Літва.
Галоўнае, што гэта адбылося, здарылася, птушаня вылупілася зь яйка. Які яго будзе далейшы лёс, пакуль няясна, але зь яйка вылезла.
Пазытыўны бок беларускай драмы: Лукашэнка нястомна пераконвае беларусаў у тым, што ён ім не патрэбны
— Я ўсіх сваіх суразмоўцаў на нашым канале пытаю, што б яны маглі назваць пазытыўнага ў тых агулам трагічных падзеях, якія цяпер маюць месца ў Беларусі. Што пазытыўнага адбылося зь беларусамі?
— Дзяржаўны апарат Беларусі нястомна працуе над пашырэньнем кансэнсусу, над тым, каб быў адзін пункт, які аб’ядноўвае ўсіх — мы ня хочам, каб Лукашэнка працягваў намі кіраваць, мы хочам, каб прыйшоў іншы чалавек. Гэта пункт, які не выклікае пярэчаньня ва ўсіх.
Усе іншыя пытаньні (рэформа адукацыі ці прыналежнасьць да вайсковых саюзаў і г. д.) раней бы выклікалі спрэчкі і рознагалосьсі, хутчэй падзялялі б, чым аб’ядноўвалі. Цяпер, дзякуючы дзеяньням доблесных сілавікоў, судоў і ўнівэрсытэтаў, набор пытаньняў, якія не выклікаюць спрэчак, пашырыўся.
Напрыклад, дзякуючы дзеяньням калектыўнага беларускага ўнівэрсытэту цяпер ёсьць кансэнсус, што нам патрэбная рэформа ўнівэрсытэтаў. Відаць, было б добра, калі б усе вядучыя ўнівэрсытэты краіны на 5–10 гадоў пачалі працаваць як часткі заходніх унівэрсытэтаў. Напрыклад, унівэрсытэт Полацку выдае сумесны дыплём з унівэрсытэтам Тарту або ўнівэрсытэт Горадні выдае сумесны дыплём з Карлавым унівэрсытэтам у Празе. Гэта трэба, бо большасьць беларускіх выкладчыкаў наўрад ці калі-небудзь перабудуецца самастойна.
Я вось некалькі гадоў таму даведаўся, што ў Казахстане пэўная частка эканамічных, гаспадарчых спраў можа быць разгледжана ў брытанскім судзе, і яго рашэньне ўнутры Казахстану будзе абавязковым. Гэта такая назарбаеўская рэформа. Можна так рухацца і ў Беларусі, бо ж мы бачым і ведаем, што цяперашнія судзьдзі робяць і як яны гэта робяць.
Або хай Эўрапейскі суд правоў чалавека стане Беларускім судом правоў чалавека гадоў на дзесяць, пакуль ня вырастуць іншыя судзьдзі. І так далей, і так далей.
Звычайна ўяўленьне аб тым, што нам патрэбныя рэформы, узьнікае на катэдрах унівэрсытэтаў пасьля лекцыяў прафэсараў. Гэтага дастаткова, каб грамадзяне зразумелі, што ім патрэбныя рэформы.
А ў Беларусі сытуацыя спэцыфічная. Тут грамадзян у тым, што ім патрэбныя рэформы, пераконвае сам дыктатар. Прычым робіць гэта штодзённа, праз сваіх прадстаўнікоў паказваючы, дзе менавіта патрэбныя рэформы і якога маштабу. Лукашэнка ні на сэкунду не спыняецца і пераконвае і пераконвае беларусаў у тым, што пэўныя рэчы трэба рэфармаваць, а нешта нават ампутаваць.
Так што кансэнсус у тым, што нам трэба мяняць, пастаянна пашыраецца, і гэта трэба прызнаць пазытыўным. Рэжым дыктатуры, які самавыкрываецца і пераконвае сваіх грамадзян, што так жыць больш нельга, па-мойму — пазытыўная зьява, хоць гэта і выглядае знутры краіны ня так аптымістычна.
Чым Беларусь падобная да Расеі
— Што збліжае Беларусь і Расею, беларускі і расейскі рэжымы, з пункту гледжаньня дзяржаўнай, чыноўнай культуры? Ці, на вашу думку, лепш казаць пра бескультур’е і адсталасьць дзяржаўных парадкаў у абедзьвюх краінах?
— Раней я думаў, што многае збліжае, цяпер думаю, што нічога не збліжае.
Беларусь і Расея — гэта абсалютна розныя палітычныя праекты. Калі мы гаворым пра Маскву і Пецярбург — то гэта агулам такія старыя імпэрыі, гэта палітычныя ўтварэньні, якім гадоў 700. У Маскве ўсе царскія прыказы разьмяшчаліся на невялікім пятачку зямлі, і там жа цяпер знаходзяцца міністэрствы, у тым ліку сілавыя. У іх простая пераемнасьць з тым, што было 300–400 і нават 500 гадоў таму.
Я пастаянна пра гэта кажу: Расея — гэта старая, добра адладжаная п’еса, якую шмат разоў выконвалі, выконваюць і будуць выконваць. Гэта ролі, якія добра засвоеныя, яны прыляпіліся да актораў, і ад іх цяжка пазбавіцца. І да таго ж Расея гіганцкая — 140 мільёнаў насельніцтва, а плошча роўная плянэце Плютон. Гэта свая асобная плянэта. Як казаў філёзаф Вадзім Цымбурскі — востраў. (Вадзім Цымбурскі — аўтар кнігі «Остров Россия. Геополитические и хронополитические работы». М., 2007. — РС.)
А Беларусь — гэта сярэднестатыстычная эўрапейская краіна. Пры тым, што грамадзяне ня так даўно пачалі ўсьведамляць сябе грамадзянамі, але тым ня менш — эўрапейская. Яна невялікая па тэрыторыі, 9,5 млн насельніцтва, але савецкія ролі, якія ў Беларусі засвоеныя, ляжаць, як мне здаецца, неглыбока. Зь Беларусі зрабіць нешта падобнае да Літвы атрымаецца, у беларусаў ёсьць такая магчымасьць — хоць бы таму, што ў літоўцаў атрымалася. Пры гэтым трэба разумець, што розьніца паміж літоўцамі і нават расейскамоўнымі беларусамі не такая вялікая — гэта ня прорва.
Паколькі Беларусь меншая, яна больш мабільная і мае больш шанцаў перабудавацца. Нягледзячы на тое, што цяпер Беларусь выглядае як філіял Паўночнай Карэі ў Эўропе, шанцаў на перабудову ў яе больш. У сілу памеру і той маладой энэргіі, якая нарадзілася прыблізна год назад — гэтая энэргія прысвойвае сабе сваю краіну. Гэтыя фактары хутка прывядуць Беларусь да таго, чаго хочуць усе беларусы — пабудовы краіны, у якой цікава жыць.
У Расеі з гэтым значна больш складана. У Расеі людзі сутыкаюцца з тым, што існуе вельмі даўно — гэта стары буйны Левіятан. Гэты Левіятан умудрыўся перажыць іншых Левіятанаў. Францускі Левіятан ужо сышоў, ад імпэрыі Габсбургаў засталася адна Аўстрыя. А расейскі Левіятан яшчэ жывы, і ў яго свая асобная плянэта. І вось калі расейцы сутыкаюцца з гэтым монстрам, у іх назіраецца сапраўдны глыбінны адчай.
У беларусаў сёньня таксама адчай. Але дзіўна, чаму яны адчайваюцца. У параўнаньні з Расеяй Беларусь выглядае «азіяцкім тыграм»: раз, два, тры, чатыры, пяць — і краіна ў сьветлым заўтра. З Расеяй, як мне здаецца (і ня толькі мне), усё будзе нашмат цяжэй.
— Калі глядзець на практыку сілавых структураў, АМАП-ОМОН, на дзеяньні паліцыі-міліцыі, на парадкі ў турмах, наогул на культуру і практыку дзяржаўнага жыцьця, то я бачу, што гэта тыя крывяносныя судзіны, якія злучаюць абедзьве краіны. Усё ж Беларусь у значнай ступені захоўвае расейска-савецкія традыцыі ў выкананьні ці невыкананьні законаў і інструкцый. Вам так не здаецца?
— Беларусь так робіць не таму, што гэта сьвядомы выбар, а таму, што яна проста не разумее, як ёй жыць. У беларусаў усё савецкае трымаецца дагэтуль таму, што яны для сябе не адкрылі, умоўна кажучы, лепшыя ўзоры. Сіла савецкага ў Беларусі трымаецца таму, што беларусы маюць пакуль толькі адну інструкцыю, адну кнігу пра тое, як трэба жыць — савецкую. Іншую яны пакуль яшчэ не прачыталі.
У Расеі троху інакш. Так, вы згадалі пра АМАП, гэта аднолькава. Але ў Расеі яшчэ ёсьць казакі — гэта даволі старая сілавая культура, як бы спадчынныя сілавікі. Яны ня проста прыяжджаюць і зьбіваюць некага, яны бачаць у гэтым свой рэлігійны абавязак — як народу і як праваслаўных. І гэтая штука значна больш небясьпечная.
Беларускі АМАП сапраўды цяпер працуе не за рэспубліку, а супраць яе, але ў яго няма каранёў, яны канчаюцца ў 1980-х гадах. А ў расейскага ОМОНа ёсьць казакі, да іх былі апрычнікі, і г. д. Дый казакі цяпер актыўна адраджаюцца, ходзяць па Маскве шыхтамі. А калі троху на поўдзень ад Масквы, у Тулу, напрыклад, дык там яны ня толькі шыхтамі ходзяць, але і на конях езьдзяць.
І ў гэтым розьніца. АМАП — гэта зло з кароткімі каранямі, якое не пусьціла іх глыбока. А ў Расеі ОМОН, казакі і ўся наогул вялікая сілавая структура ня проста пусьціла карані глыбока — гэта і ёсьць Расея, гэта яе гэта станавы хрыбет.
У гэтым сэнсе беларусам пашанцавала.
Чым Беларусь адрозьніваецца ад Расеі
— Зрэшты, так. Калі мы гаворым пра падабенства дзьвюх краін і іх сілавых структур, ня трэба забывацца вось пра што. Сытуацыя, калі паліцыя, якая павінна бараніць закон і грамадзян з дапамогай закону, сама яго парушае для абароны ўзурпатара ад грамадзян, зусім не ўнікальная. Такіх прыкладаў мноства, у сьвеце ўжо бывала шмат дыктатур, гэта зусім не ўнікальная беларуская сытуацыя. Чым адрозьніваюцца сучасная Беларусь і Расея? Наколькі гэта глыбокія адрозьненьні? І які патэнцыял у іх хаваецца?
— Што да матываў сілавіка. Дапусьцім, ты не зусім дурны сілавік, ты разумееш, што робіш злачынства. Адзін варыянт — ты гэта робіш таму, што хочаш захаваць сваю пасаду, бо маеш сям’ю, і да таго ж ты маеш садысцкія схільнасьці, якія задавальняеш на працы.
І іншы варыянт, калі ты хочаш захаваць пасаду, маеш садысцкія схільнасьці і вакол цябе існуе цэлая культура, зьвязаная з рэлігійнымі перажываньнямі, якая кажа табе, што так рабіць правільна, што падтрымліваць тырана — гэта ня проста выгадна і прыемна садысту, бо ты можаш зьбіваць людзей, але што гэта твой шлях у рай. І ты, кідаючыся на гэтых жахлівых мітынгоўцаў, на ўсю гэтую інтэлігенцыю, якая не падабаецца твайму тырану, выконваеш свой доўг перад Богам. І гэта зусім іншая гісторыя.
Вонкава прыблізна ўсё аднолькава, але там, на ўсход ад Беларусі, больш глыбокіх каранёў, там усё больш цяжка.
Вось чаму ў Расеі абодва лягеры — і тыя, хто за тырана, і тыя, хто супраць — так часта гавораць пра Іран. Для «вартавых рэвалюцыі» тое, што яны робяць, гэта ня проста зло, ня проста кар’ера — гэта служэньне найвышэйшаму пачатку, служэньне Богу.
У гэтым сэнсе я ня думаю, што ў Беларусі мы знойдзем міліцыянта, які, выпраўляючыся зьбіваць дэманстрантаў, сур’ёзна думае, што такім чынам ён набліжае сябе да Бога. Я думаю, што ў Беларусі гэтага матыву няма. І слава Богу, што міліцыя Беларусі ня думае пра Бога. Яна проста думае пра заробкі, а гэты матыў больш падатлівы для працы зь ім.
Куды кіруюцца абедзьве краіны, ці па дарозе ім
— Я не прашу вас даць дакладны прагноз разьвіцьця сытуацыі, але ўсё ж — што будзе далей? Куды кіруюцца абедзьве краіны — у адзін бок ці ў розныя бакі?
— Расея, як было заяўлена ў 2014 годзе, рухаецца ў «родную гавань». Гэта чарговае вяртаньне да таго, з чаго ўсё пачыналася. Умоўна кажучы, да манархіі, да ўнітарнага, аднаасобнага, абсалютысцкага кіраваньня з апорай на сілавікоў і ўсялякі эзатэрызм, на прапаганду і памутненьне сьвядомасьці, на цёмную сьвядомасьць, на Дугіна, умоўна кажучы. І для Расеі гэта, на жаль, ня тое, да чаго мы дакаціліся, а тое, да чаго мы вярнуліся. Ужо так было.
Ёсьць такі філёзаф — Юры Сенакосаў, вельмі паважаны чалавек, адзін з заснавальнікаў Школы грамадзянскай асьветы. Прыкладна год назад іх выгналі з Масквы, цяпер боўтаюцца па сьвеце. Ён вельмі дарослы, яму за 80. І вось ён на днях расказваў, што для яго гэта чацьвёрты раз.
Першая ягоная адліга была хрушчоўская, і ў 1965 годзе ён сур’ёзна думаў, што ўсё скончылася — у сэнсе, змрок прайшоў, ачмурэньне прайшло, і далей мы будзем будаваць сацыялізм з чалавечым тварам, адкрыем межы, нас чакае ўвесь сьвет. Ён нават спрабаваў вучыць ангельскую мову. А пасьля 1968 году, пасьля ўводу войскаў у Чэхаславаччыну і іншых крызісаў, як ён расказваў, зь іх кампаніі маладых людзей, якія думалі, што рэжым зьмяніўся і наперадзе ёсьць пэрспэктыва, адзін ён ня сьпіўся і не апусьціўся. Пасьля яшчэ было пару адліг і закручваньняў гаек. Таму ён лічыць, што цяпер для яго гэта чацьвёрты раз. Расея ўвесь час спрабуе сысьці ад сябе і чамусьці ўвесь час вяртаецца да сябе.
Беларусь цяпер таксама ідзе да сябе, але гэтае «да сябе» — зусім іншае. Гэта — нацыянальная дэмакратычная дзяржава, як і было ў сакавіку 1918 году, калі людзі зачыталі Другую ўстаўную грамату, дзе ўсё па пунктах было напісана: мы дэмакратычная краіна, мы эўрапейцы, мы хочам выбары, як у Амэрыцы, хочам унівэрсытэты, як у Ангельшчыне, хочам права, як у Нямеччыне, узровень жыцьця, як у Нарвэгіі, і гэтак далей. Ну і, вядома, хочам усяго гэтага па-нашаму — на нашай мове, з улікам нашай культуры і з улікам нашых асаблівасьцяў. І мы да гэтага рухаемся. Гэта і ёсьць база Беларусі, тое, чаго хочуць беларусы, і тое, для чаго ўвесь гэты праект задумваўся.
У гэтым сэнсе, адказваючы на ваша пытаньне, усе ідуць да сябе, проста ва ўсіх гэтае «да сябе» рознае. У выпадку Беларусі і Расеі — гэта радыкальна розныя «да сябе».
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў