Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Выглядае так, як бы Лукашэнка спалохаўся». Размова з канадзкім палітолягам Дэйвідам Марплзам


Падчас «ланцуга салідарнасьці» з затрыманымі ў Беларусі. Менск, 19 чэрвеня

Нагодай для гэтай размовы з Дэйвідам Марплзам, прафэсарам гісторыі ва Ўнівэрсытэце Альбэрты ў Эдмантане (Канада), стаў выхад ягонай найноўшай кнігі «Understanding Ukraine and Belarus. A Memoir».

У кнізе аўтар апісвае сваё жыцьцёвае і акадэмічнае падарожжа, пачынаючы студэнцкімі гадамі ў Англіі і канчаючы цяперашнім часам, калі ён стаў адным з найбольш вядомых заходніх экспэртаў у пытаньнях савецкай і постсавецкай гісторыі Ўкраіны і Беларусі ды аўтарам дзясятка кніг пра дзьве гэтыя краіны.

Як у Беларусі праходзіць выбарчая кампанія. Апошняе​

Размова, у якой я пачаткова хацеў засяродзіцца на біяграфіі аўтара і высьвятленьні матываў, якія схілілі яго прысьвяціць сваё акадэмічнае жыцьцё дасьледаваньням Украіны і Беларусі, непазьбежна і амаль адразу сасьлізнула ў абмеркаваньне палітычнай сытуацыі ў Беларусі, — як цяперашняй, так і нядаўняй, — і там завязла.

Дэйвід Марплз у Менску, 2017
Дэйвід Марплз у Менску, 2017

Дэйвід Марплз, якому ў мінулым на сем гадоў забаранялі ўезд у Беларусь, здолеў пабываць у Беларусі больш за 25 разоў, і свае ацэнкі краіны і яе долі грунтуе ня толькі на меркаваньнях экспэртаў і палітолягаў, але і на жывых кантактах са звычайнымі беларусамі. Таму мне заўсёды цікава гутарыць з Дэйвідам Марплзам пра Беларусь, і я не шкадую, што гэтым разам мне не ўдалося распытаць яго дакладней пра тое, як і чаму ён захацеў займацца беларускімі пытаньнямі як навуковец. Мы, дарэчы, дамовіліся, што вернемся да гэтай тэмы ў будучыні, пры нейкай іншай нагодзе.

Рэальны рэйтынг Лукашэнкі — каля 24 адсоткаў

— Не далей як месяц таму мы з вамі гаварылі пра прэзыдэнцкую кампанію ў Беларусі. Вы тады сказалі, што зьмены ў краіне не наступяць гэтым разам, у гэтай палітычнай кампаніі. Ці мадыфікавалі неяк вашу думку падзеі ў Беларусі, якія адбыліся пасьля нашай размовы?

— Я ўвесь час лічу, што вынік выбараў будзе такі самы. Па-мойму, цяпер важнейшае пытаньне — ці пройдуць у Беларусі выбары bona fide, то бок такія, у якіх возьме ўдзел апазыцыйны кандыдат. Таму што цяпер адзіны кандыдат, які можа быць сапраўдным апанэнтам Лукашэнкі, — Віктар Бабарыка, — у турме. І ён можа там застацца даўжэй, яго таксама могуць зьняць з прэзыдэнцкай гонкі, не прызнаўшы сапраўднасьці подпісаў ці зь нейкай іншай прычыны.

Але я маю адчуваньне, што Лукашэнку ўсё ж важна, каб у Беларусі прайшлі выбары, якія хоць у нечым нагадвалі б сапраўдныя выбары для эўрапейцаў. Таму цяпер, думаю, ён вагаецца і разважае, ці дазволіць Бабарыку ўзяць удзел у выбарах і такім чынам мець хоць падабенства сапраўднай канкурэнцыі.

Сытуацыя даволі складаная. Думаю, што рэальны рэйтынг падтрымкі Лукашэнкі ў грамадзтве — недзе каля 24 адсоткаў. Ну, не 3%, пра якія гавораць цяпер некаторыя, а 24 адсоткі — то бок такая падтрымка, якая была ў апазыцыі ў той час, калі яшчэ магчыма было праводзіць сапраўды незалежныя апытаньні грамадзкай думкі. Гэта замала, каб Лукашэнка мог перамагчы на свабодных і сумленных выбарах.

Насамрэч любы выбарчы вынік Лукашэнкі, большы за 50%, будзе выглядаць карыкатурна і выкліча пратэсты. Я не ўяўляю, што можа быць іначай, таму што людзі моцна раззлаваныя. І ўжо цяпер відавочна для ўсіх назіральнікаў, што Лукашэнка груба парушае выбарчыя правілы і дэмакратычныя працэдуры.

Я думаю, што Лукашэнка ўсё ж хоча трымаць адкрытымі шляхі ў Эўропу, а таксама ў ЗША, зь якімі ён нядаўна аднавіў стасункі, і доказам гэтаму быў візыт Майка Пампэо ў Менск. Ні Эўропа, ні ЗША ня будуць глядзець прыхільным вокам на тое, што цяпер адбываецца ў Беларусі — усе гэтыя арышты людзей, затрыманьні журналістаў, разгон пікетаў і дэманстрацый.

То бок я адчуваю, што ён пойдзе на нейкія саступкі — магчыма, вызваліць Віктара Бабарыку, магчыма, ягонага сына, магчыма, спыніць перасьлед і дазволіць, каб у гэтых выбарах удзельнічалі тры ці чатыры кандыдаты, а сярод іх — адзін сур’ёзны апанэнт.

Віктар Бабарыка і Аляксандар Лукашэнка
Віктар Бабарыка і Аляксандар Лукашэнка

Бабарыка – іншая справа, чым Ціханоўскія

— Дапусьцім, што зарэгіструюць і Сьвятлану Ціханоўскую, і Віктара Бабарыку. Ці думаеце вы, што яны могуць стаць сур’ёзнай пагрозай для пераабраньня Лукашэнкі?

— Пры ўсёй маёй пашане да Сьвятланы Ціханоўскай я не лічу яе сапраўднай пагрозай для Лукашэнкі. Бо насамрэч яна стала «заменьнікам». Думаю, што і яна, і яе муж у сапраўднасьці ня мелі намеру ўспрымаць гэтыя выбары ўсур’ёз. Яна на гэтых выбарах выступае хутчэй як сымбаль — сымбаль сацыяльных мэдыя або, калі хочаце, грамадзянскай супольнасьці.

Бабарыка — іншая справа. Ён па-свойму вельмі супярэчлівая асоба. Людзі цяпер бачаць у ім апазыцыянэра. Але ён быў кіраўніком банку «Газпрому» ў Беларусі, супрацоўнічаў блізка з расейскімі чыноўнікамі, яго добра ведаюць у Расеі. Ён вельмі багаты чалавек, чалавек з эліты. Цяжка гадаць, чым усё гэта скончыцца, але я ўпэўнены, што Бабарыка — значна больш сур’ёзная праблема, чым традыцыйныя апазыцыйныя фігуры, зь якімі Лукашэнка мог справіцца і ня раз даказаў, што справіўся. Таму я мяркую, што Лукашэнка пакуль ня ведае, што з Бабарыкам рабіць.

Выглядае так, як бы Лукашэнка спалохаўся. Таму імаверна, што ён можа зрэагаваць на магчымыя абвінавачаньні ў баязьлівасьці — што ён баіцца выступаць на выбарах супраць Бабарыкі — і выпусьціць Бабарыку за некалькі дзён да галасаваньня, калі той ужо ня здолее правесьці перадвыбарчую кампанію. Гэта магчыма.

Але я ўпэўнены, што Лукашэнка забясьпечыць сабе большасьць галасоў у першым туры. Ён ніколі не дазволіць ніякага другога туру — гэта значыла б для яго і прызнаць паразу, і дапусьціць нешта занадта непрадказальнае.

Лукашэнка, зразумела, мог бы пайсьці ў адстаўку. Я чытаў некалькі артыкулаў, аўтары якіх пераконвалі, што гэта найлепшы крок для яго. Але я ня думаю, што гэта ягоная опцыя. Ён занадта баіцца, што новы прэзыдэнт мог бы арыштаваць яго і ён апынуўся б пад судом і ў турме за зьнікненьні людзей.

Карацей, гэта сапраўды цікавая сытуацыя, і я не магу сказаць, у які бок яна пойдзе.

Як зьявілася цікавасьць да Беларусі

— Цяпер я хацеў бы запытацца ў вас пра тое, як наагул пачалася ваша зацікаўленасьць Беларусьсю?

— Мая сапраўдная зацікаўленасьць Беларусьсю пачалася пасьля чарнобыльскай катастрофы. Але нават тады яна пачалася не адразу, бо я галоўным чынам займаўся Ўкраінай і пісаў кнігу пра ўплыў аварыі на Чарнобыльскай АЭС на гэтую краіну. Але ў 1991 годзе я быў на канфэрэнцыі ў Вашынгтоне, якая супала ў часе з канфэрэнцыяй беларусаў, зь якімі мне давялося пагаварыць. Яны тады скрытыкавалі мяне — маўляў, я займаюся выключна Ўкраінай, чаму я не хачу бачыць, які ўплыў Чарнобыль зрабіў на Беларусь? І мяне запрасілі на канфэрэнцыю, якую ў красавіку 1992 году ў Менску праводзіла недзяржаўная арганізацыя «Дзеці Чарнобыля». Гэта была мая першая паездка ў Беларусь.

Я тады быў моцна ўражаны кантрастам паміж Беларусьсю і Ўкраінай. У 1992-м Беларусь выглядала вельмі савецкай — шырокія вуліцы ў Менску, амаль ніякіх аўтамашын. Была апазыцыя, але парлямэнт складаўся пераважна з камуністаў. Шушкевіч, зь якім я сустрэўся ў 1992 годзе, быў фармальным кіраўніком краіны як старшыня Вярхоўнага Савету, але амаль без улады і ня мог нічога зрабіць. Тым ня менш цікавасьць да краіны ў мяне зьявілася вельмі моцная.

Калі я прыехаў у Беларусь другі раз, у кастрычніку 1992-га, я ўжо вырашыў, што напішу пра Беларусь ня толькі ў кантэксьце чарнобыльскай катастрофы, але і зраблю нешта большае — напішу пра сучасную гісторыю Беларусі, пра якую людзі на Захадзе няшмат ведаюць. Да таго часу на Захадзе былі толькі дзьве кнігі па-ангельску, якія больш-менш вычарпальна прадстаўлялі гісторыю Беларусі: адну зь іх напісаў Нікалас Вакар (1956), а другую — Іван Любачка (1972). І недзе тады зьявілася ўсяго трэцяя кніга пра гісторыю Беларусі па-ангельску, напісаная Янкам Запруднікам.

Хоць былі праблемы з тым, каб дагаварыцца з гісторыкамі ў Беларусі ці атрымаць доступ да матэрыялаў, агулам кажучы, людзі ў Беларусі ахвотна дапамагалі мне, як толькі даведваліся, што я хачу рабіць. Так што я раз-пораз вяртаўся ў Беларусь. Я быў у Беларусі ня менш за 25 разоў у 1992–2010 гг. І я пісаў і публікаваў кнігі пра Беларусь — у 1996, 1999, 2007 і 2014 гг. У той час Беларусь займала маю ўвагу больш, чым Украіна, зь якой пачалася мая навуковая зацікаўленасьць савецкай і потым постсавецкай прасторай…

Дэйвід Марплз у Менску
Дэйвід Марплз у Менску

Ці стануць беларусы нацыяй

— Давайце пагаворым пра вашы ранейшыя кнігі пра Беларусь. Кніга 1999 году называецца Belarus: A Denationalized Nation (прыблізна: «Беларусь: нацыя бяз нацыі»). Ці заўважылі вы за 20 год пасьля выхаду гэтай кнігі нейкі прагрэс у Беларусі, што тычыцца стварэньня беларускай нацыі, «нацыянальнай нацыі», калі можна так сказаць?

— Пачну з кароткага тлумачэньня. Загаловак кнігі, калі я яе скончыў, меў пытальнік на канцы. Але выдавец выкрасьліў гэты пытальнік, каб зрабіць загаловак больш уражальным. Да таго ж некаторыя аглядальнікі крытыкавалі мяне за гэты загаловак, кажучы, што нельга «дэнацыяналізаваць» тое, што раней не было «нацыяй», а беларусы, маўляў, ніколі раней нацыяй не былі.

Як бы там ні было, я лічу, што нацыянальнае разьвіцьцё Беларусі мела некалькі пэрыядаў, калі можна было назіраць пэўны прагрэс у нацыятварэньні: ад 1890-х да 1929, ад 1990 да 1994…

Першыя гады незалежнасьці былі вельмі істотныя, бо тады беларуская мова стала дзяржаўнай. І нават калі прэзыдэнт краіны не атаясамлівае сябе з нацыянальнай ідэнтычнасьцю гэтай краіны і яе нацыянальным інтарэсам, сілаю абставін ён вымушаны прызнаць, што Беларусь — гэта Беларусь, а не Расея ці Ўкраіна. Ёсьць рэчы, якія адрозьніваюць Беларусь ад іншых, ёсьць доўгая гісторыя краіны, ёсьць узаемадзеяньні зь іншымі дзяржавамі на працягу гэтай гісторыі, і цяпер ёсьць незалежнасьць…

Можа, я скажу тут пра дзьве рэчы. Па-першае, Сталін узьяднаў беларускія тэрыторыі, кіруючыся сваімі ўласнымі мэтамі. Гэта быў вельмі істотны крок. І абвяшчэньне незалежнасьці ў 1991-м, хоць тады гэта не выглядала як значная падзея, было надзвычайна важным. Апазыцыя лічыць пачаткам незалежнасьці дату 27 ліпеня 1990 году (калі Вярхоўны Савет БССР прыняў Дэклярацыю аб дзяржаўным сувэрэнітэце Беларусі. — РС), а я лічу, што вырашальным днём для будучыні Беларусі стала 25 жніўня 1991 году (калі Вярхоўны Савет БССР надаў Дэклярацыі аб дзяржаўным сувэрэнітэце статус канстытуцыйнага акту. — РС). І цяпер нават Лукашэнка ў сваім змаганьні з Пуціным вымушаны зьвяртацца да свайго роду «мяккага беларускага нацыяналізму»…

У маіх падарожжах мяне моцна інсьпіравалі сустрэчы зь беларусамі маладога пакаленьня, якія гаварылі на беларускай мове як асноўнай, а калі трэба было пераключыцца на другую мову, яны выбіралі ангельскую. І гэта сёньня тысячы маладых беларусаў, якія або пераехалі ў Эўропу, або наведвалі і наведваюць Эўропу і разумеюць, што па-за Беларусьсю існуюць іншыя грамадзтвы і што Беларусь можа быць лепшай, чым яна ёсьць цяпер.

Гэта нам можа падавацца чымсьці банальным і відавочным, але я думаю, што ёсьць беларусы ўнутры краіны, якія за мяжу надта не выяжджаюць, і яны глядзяць на Захад як на дэкадэнцкае і бязбожнае грамадзтва. Гэта ня тычыцца маладога пакаленьня. Большасьць такіх маладых беларусаў, магчыма, сёньня знаходзяцца за межамі сваёй краіны, але гэта ў іх я бачу зародкі аптымізму для будучыні Беларусі.

Падсумоўваючы, я адчуваю, што сытуацыя мяняецца, і лічу, што Беларусь выжыве і пачне разьвівацца. Я думаю, найважнейшае тут — у які бок Беларусь пачне разьвівацца пасьля Лукашэнкі.

У беларусаў ёсьць дастатковы патэнцыял, каб стаць сапраўднай нацыяй з уласнай нацыянальнай ідэнтычнасьцю. І гэта магла б быць мяшаная ідэнтычнасьць — у ёй могуць быць і расейскія, і польскія, і літоўскія, і іншыя ўплывы, — але ў канчатковым выніку Беларусь сама вырашыць сваю будучыню. Гэтая будучыня ня будзе вырашацца ні ў Брусэлі, ні ў Вашынгтоне, ні ў нейкім іншым месцы. Гэта галоўны пасыл, які цяпер ідзе зь Беларусі на ўвесь сьвет. Людзі ў Беларусі пачынаюць браць свой лёс у свае ўласныя рукі. І гэта выдатна. Ніколі за апошнія 25 гадоў я ня быў так усхваляваны тым, што адбываецца ў Беларусі, як цяпер.

Фэномэн Лукашэнкі

— У 2007 годзе вы апублікавалі кнігу The Lukashenka Phenomenon: Elections, Propaganda, and the Foundations of Political Authority in Belarus («Фэномэн Лукашэнкі: выбары, прапаганда і асновы дзяржаўнай улады ў Беларусі»). Ці маглі б вы назваць тры найбольш характэрныя рысы гэтага фэномэну пад назвай Лукашэнка? Што робіць яго такім асаблівым для дасьледчыка з Захаду?

— Я думаю, справядліва будзе сказаць, што ў Лукашэнкі ёсьць пэўная харызма і рэпутацыя ў народзе. Магчыма, цяпер яна ўжо меншая, але ў мінулым ён быў адным зь першых папулісцкіх кіраўнікоў у Эўропе, сапраўдным папулістам. Ён мог гаварыць на мове простага народу, і людзі адчувалі, як думаю, што ён адзін зь іх, што ён — чалавек таго самага паходжаньня, што і яны.

Ён прыйшоў да ўлады як старшыня камісіі па барацьбе з карупцыяй. Ён здаваўся кімсьці іншым, чым астатнія палітыкі таго часу, палітыкі сярэдзіны 1990-х. Потым, вядома, у ім праявіліся вельмі злавесныя рысы, нават крымінальныя. Але ў сярэдзіне 1990-х ён выглядаў палітыкам, не забруджаным карупцыяй мінулай эпохі.

Па-другое, ён быў вельмі пасьпяховы ў палітычным манэўраваньні. Ён быў у змозе ацаніць калегаў-кіраўнікоў у суседніх краінах, асабліва ў Расеі, але таксама і ў Эўропе, і разьлічыць, як зь імі паступаць — што яму можа ўдацца, а што — не.

У гэтым ён быў крыху падобны да Леаніда Краўчука, першага прэзыдэнта Ўкраіны, які, як мне думаецца, быў нагэтулькі ж спрытны ў такіх справах. Ён ведаў, як далёка можна заходзіць. І ён мог гуляць на два бакі ў адзін і той жа час — гэта для Эўропы, а гэта для Расеі. Адно аднаму відавочна супярэчыла, тым ня менш абодва бакі адчувалі, што могуць яму давяраць. Праўда, з Эўропай гэта ў яго выходзіла не заўсёды, і эўрапейцаў ён шмат разоў падводзіў.

Ягоныя мэтады надзвычай жорсткія. Але ягоны рэжым нельга назваць стопрацэнтна рэпрэсіўным. Ёсьць пэрыяды жорсткіх рэпрэсій, і ёсьць пэрыяды стрыманасьці паміж імі. І гэтыя пэрыяды стрыманасьці даюць дэмакратычным краінам надзею на зьмену. Заўсёды існуе надзея, што ён зьменіцца — напрыклад, калі ён адкрывае межы для 80 розных краінаў на 30-дзённы тэрмін або дазваляе адкрыць прадстаўніцтва ЭЗ у Беларусі, і да таго падобнае, калі здаецца, што ён рухаецца ў іх бок.

Жорсткі перасьлед наступае звычайна ў выбарчы пэрыяд — не заўсёды, але звычайна. Звычайна мы назіраем вялікі ціск на апанэнтаў, за выняткам, магчыма, выбараў у 2015 годзе. І звычайна ён выкарыстоўвае гвалт падчас выбараў. Бяз гэтага гвалту, як мяркую, ён ня мог бы заставацца ва ўладзе.

Гэта, па-мойму, тры найважнейшыя аспэкты кіраваньня Лукашэнкі. Ён не рэфарматар. Ён зьмяняе няшмат, ён трымае пад дзяржаўным кантролем большасьць ключавых сэктараў эканомікі. Але Лукашэнка можа быць пераканаўчым. І яму ўдалося пераканаць шмат каго, уключна зь некаторымі заходнімі аналітыкамі, якія вераць, што ён уяўляе сабою найлепшае для Беларусі, а не найлепшае для сябе самога.

Прэзыдэнцкія выбары — 2020 у Беларусі. Што важна ведаць

  • Шостыя ў гісторыі сувэрэннай Беларусі выбары прэзыдэнта прызначаныя на нядзелю, 9 жніўня 2020 году.
  • 65-гадовы Аляксандар Лукашэнка кіруе дзяржавай 25 гадоў. Ніводныя прэзыдэнцкія выбары (2001, 2006, 2010, 2015), апроч першых (1994 год), не прызналі свабоднымі і справядлівымі на міжнародным узроўні.
  • Старшыня ЦВК Лідзія Ярмошына адхіліла прапановы праваабаронцаў аб дыстанцыйных прэзыдэнцкіх выбарах у час эпідэміі COVID-19, бо «часу для прыняцьця гэтых захадаў ужо няма». Лукашэнка ня бачыў падставаў пераносіць выбары праз пандэмію.
  • ЦВК зарэгістраваў 15 ініцыятыўных груп з 55 заявак.
  • Аўтару YouTube-канала «Страна для жизни» Сяргею Ціханоўскаму Цэнтральная выбарчая камісія адмовіла ў рэгістрацыі ініцыятыўнай групы, бо ён адбываў 15 сутак арышту і ня мог асабіста падаць дакумэнты. Тады сваю ініцыятыўную групу ў ЦВК заявіла жонка блогера Сьвятлана Ціханоўская.
  • 29 траўня на перадвыбарчым пікеце жонкі затрымалі Ціханоўскага і яшчэ 9 чалавек. Лукашэнка казаў пра акалічнасьці затрыманьня за 4 гадзіны да таго, як яно адбылося.
  • 11 чэрвеня ў «Белгазпрамбанку» і шэрагу іншых кампаній прайшлі ператрусы. У Камітэце дзяржкантролю заявілі, што завялі крымінальныя справы аб легалізацыі сродкаў, атрыманых злачынным шляхам, і аб ухіленьні ад сплаты падаткаў у асабліва буйным памеры. Старшыня КДК Іван Тэртэль сьцьвярджаў, што да гэтых спраў мае дачыненьне патэнцыйны кандыдат у прэзыдэнты Віктар Бабарыка. Роўна за 4 гадзіны да заявы Дзяржкантролю Аляксандар Лукашэнка расказаў пра акалічнасьці «справы „Белгазпрамбанку“».
  • 18 чэрвеня Віктара Бабарыку і яго сына, кіраўніка ініцыятыўнай групы Эдуарда Бабарыку затрымалі.
  • 14 ліпеня ЦВК зарэгістраваў кандыдатамі ў прэзыдэнты Аляксандра Лукашэнку, Сьвятлану Ціханоўскую, Ганну Канапацкую, Андрэя Дзьмітрыева і Сяргея Чэрачня. Не зарэгістравалі Віктара Бабарыку і Валера Цапкалу.
  • Ад пачатку выбарчай кампаніі праваабаронцы налічылі больш за 1300 затрыманых: удзельнікі «ланцугоў салідарнасьці», сябры ініцыятыўных груп, актывісты, палітыкі, блогеры, журналісты і проста мінакі на вуліцы. Сотні чалавек пакаралі адміністрацыйнымі арыштамі і аштрафавалі.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG