Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Куды коціцца сьвет?


Адкрыцьцё мяжы паміж Усходнім і Заходнім Бэрлінам, 9 лістапада 1989 году.

Чаму аксамітныя рэвалюцыі 1989 году былі такімі хуткімі і пасьпяховымі? Ці наступіў канец гісторыі? Ці разьвіваецца сьвет да лепшага?

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць экспэрт цэнтру імя Астрагорскага Сяргей Богдан і аглядальнікі беларускай і расейскай службаў Радыё Свабода Ян Максімюк і Яраслаў Шымаў. Вёў перадачу Юры Дракахруст.

Сьцісла

  • Пашанцавала Польшчы, што ў СССР пачалася перабудова
  • Калі расколіны ідуць у імпэрскім цэнтры, то імпэрская ўлада паралізаваная і можна дамагацца сваіх мэтаў прасьцей, хутчэй і без вялікай крыві
  • СССР, як і Расея, меў праблему са стварэньнем адэкватных хаўрусьнікаў — ён мог ствараць толькі васалаў і дыктатуры
  • Вялікага праекту няма і жыцьцё нагадвае цыклічны рух па коле, як жыцьцё ўспрымалі людзі ў дахрысьціянскую эпоху
  • Пэкіну проста патрэбны кавалак большы, чым яму прапануюць, а сваю альтэрнатыўную глябальную сыстэму ён не будуе і не пабудуе
  • Кітай настолькі ўбудаваны ў сусьветную глябальную эканоміку, што для яго было б самазабойствам займацца экспэрымэнтамі ў духу КНДР ці Кампучыі Пол Пота.

Чаму камунізм у Цэнтральнай Эўропе абрынуўся так хутка?

Дракахруст: 4 чэрвеня 1989 году пачалася другая эўрапейская вясна народаў. У гэты дзень антыкамуністычны рух «Салідарнасьць» у Польшчы перамог у першым туры парлямэнцкіх выбараў. А потым на працягу паўгода пасыпаўся ўвесь камуністычны лягер — у Вугоршчыне кампартыя абвясьціла шматпартыйныя выбары, абрынуўся Бэрлінскі мур, у Чэхаславаччыне крыху больш чым празь месяц пасьля пачатку пратэстаў Гавэл стаў прэзыдэнтам, нарэшце, дыктатар Румыніі Чаўшэску быў расстраляны рэвалюцыянэрамі.

Чаму ж сыстэма, якая здавалася на тысячу гадоў, склалася ў імгненьне, як карткавы дамок? Прычым склалася мірна і пасьпяхова. Тыя аксамітныя рэвалюцыі не прывялі ані да галечы, ані да мораў крыві. Першая вясна народаў 1848 году скончылася зусім ня так. Ды і пазьнейшая арабская вясна 2011 году — таксама. Як так склалася ў 1989 годзе? Проста пашанцавала?

Ян, вы былі ўдзельнікам польскай рэвалюцыі «Салідарнасьці»? Вам тады не здавалася, што ў 1989 годзе ўсё адбылося неяк занадта лёгка?

Ян Максімюк
Ян Максімюк

Максімюк: Тады было адчуваньне, што адбылося нешта неверагоднае. Раней было адчуваньне, што сыстэма вытрывае калі не стагодзьдзі, то пэўна дзесяцігодзьдзі. Зараз, праз 30 гадоў, я ўжо гляджу на тыя падзеі крыху інакш, я больш даведаўся, прачытаў пра той час. Эрозія сыстэмы адбывалася значна раней. Калі б я тады быў палітычным экспэртам, то мог бы заўважыць, якія працэсы адбываюцца. Так што можна сказаць, што трошкі пашанцавала. Але гэта была лягічная хада гісторыі.

Пашанцавала Польшчы, што ў СССР пачалася перабудова. На савецкім тэлебачаньні тады крытыкавалі камунізм, у Польшчы на афіцыйным узроўні гэта рабілася больш асьцярожна, палякі жылі ў ценю Савецкага Саюзу і баяліся рэакцыі Масквы. Пашанцавала ў тым сэнсе, што СССР быў ужо ня ў стане спыніць гэтыя перамены.

Дракахруст: У многіх постсавецкіх краінах нямала людзей сумуюць з тае прычыны, што абрынуўся камунізм. А ў краінах Цэнтральнай Эўропы, так здаецца, гэтыя зьмены былі прынятыя, ухваленыя хіба ня ўсімі, нават зацяты камуніст, скажам, у Чэхіі зараз скажа, што ў 1989 годзе ўсё было зроблена правільна.

Шымаў: Я размаўляў з самым зацятым чэскім камуністам — гэта Ёзаф Скала. І ён лічыць, што ўсё тады было зроблена няправільна, кепска. Ёсьць яшчэ сапраўдныя «змагары за народнае шчасьце»

Дракахруст: Значыць, я памыліўся.

Шымаў: Але сапраўды абсалютная большасьць у гэтых краінах, у адрозьненьні ад многіх постсавецкіх краінаў, мяркуе, што перамены, пры ўсіх «але», былі пазытыўныя.

Гісторыкі адрозьніваюць зьнешнюю і ўнутраную савецкую імпэрыю. Унутраная — гэта ўласна СССР, а зьнешняя — гэта краіны Ўсходняй Эўропы. Збудаваныя яны былі крыху па-рознаму. Для зьнешняй імпэрыі гэтая сыстэма была ў значна большай ступені зьнешняй, накінутай звонку. Гэта было так для Польшчы. Для Чэхаславаччыны крыху складаней. У 1946 годзе тут былі адносна свабодныя выбары, на якіх перамагла кампартыя. Але яна перамагла, набраўшы не 90% і не 60%, а 38%.

І тое, што гэтая імпэрыя пачала развальвацца не па краях, а з цэнтру, у выніку перабудовы — і было вырашальным фактарам мірнага характару пераменаў ва Ўсходняй Эўропе.

Калі імпэрыі развальваюцца па краях, то бываюць усякія сытуацыі. Колькі ў Польшчы было паўстаньняў супраць Расейскай імпэрыі — і 1830 год, і 1863-1864 гады. Сканчаліся яны тым, што іх тапілі ў крыві.

А калі расколіны ідуць у імпэрскім цэнтры, то імпэрская ўлада паралізаваная і можна дамагацца сваіх мэтаў прасьцей, хутчэй і без вялікай крыві.

Дракахруст: Сяргей, і ваш адказ на пытаньне пра бяскроўны характар рэвалюцыяў 1989 году. Мы зараз глядзім на блізкую нам па часе «арабскую вясну» — дзе грамадзянская вайна, дзе хаос, на месца зрынутага дыктатара прыходзіць іншы.

Богдан: Тады таксама шмат дзе гэтыя перамены прывялі да грамадзянскіх войнаў — у Югаславіі, у Прыднястроўі, у Таджыкістане, у Азэрбайджане.

Дракахруст: Гэта не пра 1989 год у Цэнтральнай Эўропе.

Богдан: І тады далёка ня ўсім здавалася, што сыстэма — на тысячу гадоў. Я чытаў уражаньні кубінскіх камуністаў і іранскіх ісламістаў, якія наведвалі СССР напачатку 80-х гадоў. Яны былі зьдзіўленыя тым, як і чаму гэтая сыстэма яшчэ функцыянуе.

На той момант адбывалася ўзьдзеяньне і эканамічных, і ідэалягічных працэсаў. Грошай ужо не было, яшчэ да прыходу Гарбачова была запушчаная ідэя аб збліжэньні сыстэмаў, адбывалася адмова ад альтэрнатыўнага савецкага праекту. Няма загадкі, чаму арабская вясна і некалькі іранскіх вёснаў скончыліся крывёй, а ў Цэнтральнай Эўропе ў 1989 годзе не было крыві.

У Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропе было шмат праціўнікаў гэтых пераменаў, каб сытуацыя альбо захоўвалася альбо эвалюцыянавала ў іншым напрамку, можа і сацыялістычным. Але СССР, як і Расея, меў праблему са стварэньнем адэкватных хаўрусьнікаў. Ён мог ствараць толькі васалаў і дыктатуры.

Апанэнтаў пераменаў было шмат, але структураў у іх не было альбо гэтыя структуры былі моцна завязаныя на дзяржаву. Калі на загад з Масквы пачалі дэмантажаваць пэўныя сыстэмы кантролю, усё гэта абрынулася. А апанэнты пераменаў былі проста натоўпам дэмаралізаваных грамадзянаў.

І гэта тое, чаго не было ні ў арабскіх краінах, ні ў Іране ў апошнія дзесяцігодзьдзі. Там заўсёды па-за сыстэмай заставаліся структуры, якія не кантраляваліся дзяржавай. У Сырыі можна дамовіцца з урадам, але калі аляўіты адчуюць сябе пад пагрозай, ім будзе напляваць на тое, хто зь кім дамаўляўся.

У іх ёсьць свае рэсурсы, свая зброя, зь якой яны выступяць супраць. А ў Цэнтральнай Эўропе дзяржавы кантралявалі ўсё. Таму і атрымалася іх так зграбна дэмантажаваць.

«Вясна народаў» 1989 году і канец гісторыі па Фукуяму

Дракахруст: Тады ж, у 1989 годзе, амэрыканскі палітоляг Фрэнсіс Фукуяма выказаў хіба ня самы бліскучы прагноз ХХ стагодзьдзя пра канец гісторыі. Такі імгненны крах вялікай чырвонай імпэрыі сапраўды ўражваў і дазваляў рабіць сьмелыя прагнозы. Хаця і тады прагучаў званочак наконт таго, што гісторыя магчыма і працягнецца — я маю на ўвазе танкі на плошчы Т’яньаньмэнь.

Але тады гісторыя, прынамсі бягучая гісторыя, сапраўды мела сэнс для людзей і народаў. Вось ёсьць парадыз сьвету палітычнай і эканамічнай свабоды, ёсьць паняволеныя людзі ў пекле несвабоды, якія ідуць да вызваленьня — да канца гісторыі. А цяпер гісторыя хіба не згубіла сэнс? Вы, Яраслаў, напісалі пра гэта свае развагі.

Яраслаў Шымаў
Яраслаў Шымаў

Шымаў: Былі дзьве вялікія гісторыі, адна вельмі доўгая, другая — карацейшая. Абедзьве ангажавалі велізарную колькасьць людзей. Гэта хрысьціянская вера і камуністычная вера. Яны абедзьве ці наагул скончыліся, ці ўступілі ў паласу глыбокага і, можа быць, апошняга крызісу якраз напрыканцы ХХ стагодзьдзя.

Для такіх сьветапоглядаў уласьцівае ўяўленьне пра гісторыю, як пра нейкую лінію, якая мае свой пачатак і канец і вяршыню. Для хрысьціянаў гэта другое прышэсьце і Страшны суд, для камуністаў гэта пабудова самага справядлівага ў сьвеце грамадзтва. як ні дзіўна, тыя людзі, якія з камунізмам змагаліся ў 89-м годзе, яны ў нечым мысьлілі гэтак жа, як камуністы, яны таксама верылі ў прагрэс, які прывядзе да ўсталяваньня ідэальнай дэмакратыі, якая і абазначыць канец гісторыі.

Далей усё — усё скончыцца. А ў выніку мы бачым, што нічога ня скончылася, але вялікага асэнсаванага праекту няма.

Па-першае, дэмакратыя аказалася не такой дасканалай, як многім здавалася. А, па-другое, яна займаецца бягучым рамонтам. Вось тут падаткі падвысім ці паменшым, там дарогі пабудуем, тут судовую сыстэму ўдасканалім.

Звычайнае жыцьцё, як у нашым асабістым жыцьці. Часам у кватэры трэба рамонт зрабіць, часам з жонкай трэба пагаварыць, што нешта паміж намі ня так, трэба адносіны наладзіць інакш.

Але вялікага праекту няма, яго не засталося, і жыцьцё нагадвае цыклічны рух па коле, як жыцьцё ўспрымалі людзі ў дахрысьціянскую эпоху. Скажам, у антычнасьці, сёньня такое надвор’е, заўтра — іншае, сёньня кіруе тыран, заўтра добры ўладар. А пасьлязаўтра надворʼе і ўладар падобны на тых, што былі пазаўчора.

А вялікага шляху ў такім бачаньні сьвету няма. І зараз яно таксама страчанае. У заходняй цывілізацыі ў шырокім сэнсе вялікага міту няма.

Дракахруст: Ці ёсьць такі міт у кітайцаў ці ў ісламскага сьвету? Для іх жыцьцё таксама — рух па коле, ці яны маюць лінейныя канцэпцыі?

Богдан: Мне здаецца, што Яраслаў цалкам мае рацыю. Вялікага шляху няма і яго няма ня толькі ў заходняй цывілізацыі. Дзіўным чынам у 80-х-90-х гадах, разам з абрынаньнем Бэрлінскага муру, абрынуліся вялікія сьветапоглядныя праекты і на Блізкім Усходзе. Іранскі праект, левыя рухі ў гэтыя часы пачалі размаўляць прыкладна пра тое ж, пра што размаўлялі на Захадзе — пра правы чалавека, пра рынак, пра прыватызацыю і пра тое, што рэлігія — справа кожнага.

Можна, зразумела, узгадаць процьму маленькіх груповак кшталту «Аль-Кайды». Але, скажам, дэклярацыі Бін Ладэна пра барацьбу з крыжакамі непараўнальныя з тэкстамі ідэолягаў ісламісцкага руху 70-х гадоў — з Мухамадам Бакірам Ас Садрам у Іраку, з Хамэйні ў Іране.

Няма альтэрнатыўных праектаў, ёсьць толькі лібэральна-дэмакратычная візія. І ўсе апанэнты гэтай візіі — апанэнты памераў таго кавалку, які яны могуць атрымаць у сучасным лібэральна-дэмакратычным сьвеце, які хоча ўсталяваць Захад.

Ніхто не зьбіраецца будаваць нейкія альтэрнатыўныя ісламскія эканомікі, я ўжо не кажу пра сацыялістычныя.

Пасьля 1989 году ўсталёўваецца нашмат большы кантроль з боку сусьветнай супольнасьці на чале з ЗША. У ёй складваецца пэўны кансэнсус адносна міжнароднага парадку.

І гісторыя сапраўды перастае быць полем змаганьня праектаў, сьветапоглядаў. Гэтага сэнсу гісторыя пазбаўляецца.

Новае геапалітычнае суперніцтва ці новы праект сусьветнага парадку?

Дракахруст: Сымбалічнае супадзеньне — 4 чэрвеня 1989 году ў розных кутах сьвету адбыліся падзеі, якія ў пэўным сэнсе вызначылі далейшы шлях сьвету. У Польшчы ў гэты дзень «Салідарнасьць» перамагла на выбарах, у Пэкіне былі разгромленыя пратэсты на плошчы Тʼяньаньмэнь.

Можа быць сэнс сучаснай гісторыі — банальнае суперніцтва звышдзяржаваў, дзьвюх праектаў — амэрыканскага і кітайскага? Колькі разоў такое было — Рым і Карфаген, Англія і Гішпанія, СССР і ЗША. Можа, цяпер проста памяняліся гульцы і ўсё. І гісторыя ізноў вярнулася, прычым вельмі простая.

Сі Цзіньпін і Дональд Трамп
Сі Цзіньпін і Дональд Трамп

Максімюк: Я зразумеў кнігу Фукуямы ня ў тым сэнсе, што народы перасталі выразаць адзін аднаго, а ў тым сэнсе, што гісторыя скончылася як разьвіцьцё ідэі. Фукуяма прыйшоў да высновы, што лібэральная дэмакратыя, як яна ўяўлялася напрыканцы 80-х — гэта вяршыня разьвіцьця палітычных сыстэмаў. Ня ведаю, наколькі гэта можна аднесьці да сьвету кітайскага ці ісламскага, хутчэй за ўсё ён меў на ўвазе найперш заходнюю цывілізацыю і Эўропу.

У гэтым сэнсе ён ня надта і памыліўся, што пацьвердзілі і мае суразмоўцы. Ніхто не прапанаваў альтэрнатывы, пра якую можна было б сказаць, што яна лепшая, што яна — вышэйшы этап разьвіцьця сусьветнага грамадзтва. У 1989 годзе, калі я ўдзельнічаў у выбарах у Польшчы, у мяне зусім не было адчуваньня, што гісторыя сканчаецца, было адчуваньне, што пачынаецца яе новы этап.

Сяргей Богдан
Сяргей Богдан

Богдан: Давайце ня будзем перабольшваць ступень нязгоды Пэкіну. Тут добры прыклад — стаўленьне Кітаю да іранскай ядзернай праграмы. У рэшце рэшт кітайцы таксама прыйшлі да таго, што пачалі ціснуць на Тэгеран і прымусілі яго перамаўляцца і дамаўляцца.

Ядзерная зброя — гэта тое, што сапраўды мяняе сусьветны расклад сілаў. І калі нехта хоча яе атрымаць, то ўсе гуртуюцца ў супрацьдзеяньні гэтаму, і кітайцы, і расейцы пачынаюць гуляць разам з амэрыканцамі.

Зь іншага боку, можна знайсьці куткі сьвету, дзе засталіся дзівосныя рэжымы. Але яны проста нічога ня значаць у сусьветным раскладзе сілаў. Тое, што назіраецца, гэта паступовая, пакутлівая выпрацоўка лібэральна-дэмакратычнага кансэнсусу, да якога Кітай ужо даволі блізкі ў пэўных сфэрах, напрыклад, у эканоміцы. Што тычыцца іншых сфэраў, скажам, палітычнай — пакуль што не. Але гэта пытаньне часу.

Працягваюцца тэрытарыяльныя канфлікты, эканамічныя войны, што азначае проста тое, што Пэкіну патрэбны большы кавалак пірага, чым яму прапануюць. А сваю альтэрнатыўную глябальную сыстэму ён не будуе і не пабудуе.

Тая, якая склалася пад кіраўніцтвам Захаду, занадта магутная, каб стварыць альтэрнатыву. У тым, што тычыцца кантролю фінансавай сыстэмы, кантролю высокіх тэхналёгіяў, пабудова альтэрнатывы ўяўляецца фантастычнай.

Шымаў: Альтэрнатыўнага праекту я ў Кітаю ня бачу. Цяперашні тамтэйшы правадыр — таварышч Сі, першы, каго ня зьменяць праз два тэрміны.

Дракахруст: Ён скасаваў нават тую абмежаваную ўнутрыпартыйную дэмакратыю, якая была ўсталяваная Дэн Сяопінам — абавязковую ратацыю кожныя 10 гадоў вышэйшага кіраўніцтва партыі і дзяржавы. А зараз Кітай вяртаецца да клясыкі, да практыкі Цын Шыхундзі.

Шымаў: Хутчэй да практыкі Мао. Сі стаў першым пасьля Мао правадыром кітайскіх камуністаў, чые тэарэтычныя пастуляты ўключаны ў абавязковы канон Кітая.

Але цікава, што вярнуцца ў мінулае не атрымліваецца. У Мао была вельмі жорсткая дыктатура з неверагодным драйвам, дастаткова прыгадаць «культурную рэвалюцыю». Гэта была спроба стварэньня сапраўды варʼяцкага альтэрнатыўнага праекту, прычым альтэрнатыўнага ня толькі лібэральна-дэмакратычнаму Захаду, але і закасьцянеламу бюракратычнаму камунізму позьняга СССР.

Зараз нічога падобнага няма, я тут згодны зь Сяргеям. Кітай настолькі ўбудаваны ў сусьветную глябальную эканоміку, так шмат выгад атрымлівае ад яе, што для яго было б самазабойствам займацца экспэрымэнтамі ў духу КНДР ці Кампучыі Пол Пота.

Гэта, зразумела, не касуе геапалітычнае суперніцтва. Проста мне не здаецца, што яно будзе вяртаньнем да біпалярнага сьвету эпохі «халоднай вайны». Чаму не ўявіць, зыходзячы з шэрагу тэндэнцыяў, што праз пару дзесяткаў гадоў сьвет стане ня тое, што шматпалярны, а беспалярны?

У самім Кітаі шмат крызісных зьяваў — і дэмаграфічных, і міжэтнічных, і эканамічных, якія могуць прывесьці іх да вельмі кепскіх рэчаў. Я ім гэтага не жадаю, але гэта рэальна. Паглядзіце на Расею, чаго вартае яе «ўставаньне з каленаў». Там нейкія сьветлыя пэрспэктывы не праглядаюцца.

У Эўразьвязе таксама адбываецца глыбокі крызіс. А ЗША займаюцца паступовым сыходам зь сусьветнай арэны ў ролі ўсюдыіснага ці то судзьдзі, ці то жандара, ці то добразычлівага саюзьніка. Пераважаюць ізаляцыянісцкія тэндэнцыі. Трамп быў абраны менавіта з гэтым парадкам дня. І ў яго добрыя шанцы быць у 2020 годзе абраным ізноў.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG