Наколькі рэальныя пагрозы Ўкраіне з боку Беларусі?
— 17 красавіка прэзыдэнт Украіны Ўладзімір Зяленскі зрабіў заяву аб тым, што ваенная пагроза з боку Беларусі ўзрастае. Ён казаў пра тое, што ў Беларусі будуюць новыя дарогі ў напрамку мяжы з Украінай і абсталёўваюць артылерыйскія пазыцыі каля мяжы. Днямі былы міністар замежных справаў Украіны Дзьмітро Кулеба заявіў, што Беларусь рыхтуецца да адкрыцьця другога фронту ў вайне Расеі з Украінай. Ён назваў пяць фактараў, якія сьведчаць аб тым, што ваенная пагроза з боку Беларусі ўзрастае. Як вы ацэньваецца чыньнікі, пра якія казалі і былы міністар, і прэзыдэнт?
— Па-першае, я хацеў бы адзначыць, што мы павінныя сур’ёзна і зь вялікай увагай ставіцца, перш за ўсё, да заяваў прэзыдэнта Ўкраіны. Прэзыдэнт мае зьвесткі разьведкі. У адрозьненьне ад Дзьмітра Кулебы, які ўжо больш за год не займае пасаду міністра. У яго толькі свае субʼектыўныя меркаваньні і субʼектыўныя ацэнкі. А прэзыдэнт Украіны абапіраецца на зьвесткі ўкраінскай вайсковай разьведкі і іншых украінскіх спэцслужбаў. І да гэтай інфармацыі трэба ставіцца сурʼёзна. Ці павялічваюцца рызыкі? Так, на жаль, мушу сказаць, што так.
Я бачу дзьве групы рызыкаў. Адносна інфармацыі прэзыдэнта Ўкраіны, якая тычылася будаўніцтва дарог да межаў з Украінай і абсталяваньня артылерыйскіх пазыцый, то, наколькі я ведаю ад сваіх калег-вайсковых экспэртаў, гаворка ідзе пра Гомельскую вобласьць. Гэта Чарнігаўскі кірунак. І тут ёсьць рызыка апэрацыі з боку Расеі, пра якую, дарэчы, раней паведамляў Зяленскі, а таксама Кірыл Буданаў, былы кіраўнік вайсковай разьведкі, цяпер кіраўнік офісу прэзыдэнта.
Расея мае пляны стварыць так званыя буфэрныя зоны на тэрыторыі Ўкраіны ўздоўж мяжы. Яны гэта зрабілі ў Харкаўскай і Сумскай абласьцях. Яны захопліваюць памежныя раёны на глыбіню 10-20 км. Гэта частка іх стратэгіі. Такім чынам яны расьцягваюць фронт, і яны лічаць, што кантралююць такім чынам уласную мяжу. Я думаю, што гэта дастаткова сурʼёзная рызыка.
Пуцін неаднаразова казаў пра стварэньне такіх буфэрных зонаў і Зяленскі казаў пра гэта ў сакавіку. Тады ён сказаў, што існуюць пляны стварыць гэтыя зоны ня толькі ўздоўж мяжы Расеі з Украінай, але і ўздоўж мяжы паміж Беларусьсю і Ўкраінай.
Цяпер мяжа зь Беларусьсю пільна кантралюецца Ўкраінай, мяжа замінаваная. Уздоўж мяжы знаходзяцца ўкраінскія баявыя падразьдзяленьні. Нельга сказаць, што гэтая мяжа не ахоўваецца. Але ў чым тут асноўная рызыка? Гэта рызыка ўцягваньня Беларусі ў вайну.
Яшчэ адна група рызыкаў тычыцца таго, і пра гэта раней казаў Зяленскі, што каля мяжы з Украінай будуюцца радарныя станцыі, іншая інфраструктура, якая накіраваная на атакі бесьпілётнікаў з тэрыторыі Беларусі на тэрыторыю Ўкраіны. І тут мэта крыху іншая. Такім чынам, Расея хоча зьнішчыць транспартны шлях з Польшчы ў цэнтар і на ўсход Украіны. Гэта шлях, па якім таксама перавозяцца пасажыры, а таксама вайсковыя тавары, зброя з Эўропы ва Ўкраіну. І здаецца, што Расея хоча зьнішчыць гэты транспартны калідор атакамі з тэрыторыі Беларусі, каб зрабіць немагчымай дастаўку зброі на фронт. Гэта таксама можа быць стратэгіяй.
— Але шлях ляжыць праз Заходнюю Ўкраіну. Зь беларуская боку там Берасьцейская вобласьць, з украінскага — Валынь.
— Гэта ня толькі Валынь, гэта і Жытомірская вобласьць. Гэты калідор ідзе ўздоўж усёй мяжы Ўкраіны зь Беларусьсю. Рызыка палягае ў тым, што з тэрыторыі Беларусі могуць быць учыненыя атакі на яго бесьпілётнікамі. Прэзыдэнт Зяленскі, улічваючы ўсю гэтую інфармацыю, публічна папярэдзіў Лукашэнку. Я думаю, што сыгналы былі і не публічныя. Але паколькі ўся гэтая актыўнасьць працягваецца, Зяленскі ў сваім стылі публічна папярэдзіў Лукашэнку, што гэта можа дрэнна скончыцца.
Лукашэнка адказаў у сваім стылі, прыгразіў ядзернай зброяй. Але нават такі яго адказ азначае, што сыгнал ён пачуў. Аднак так ці інакш, вядома, рызыкі ёсьць. Я думаю, што пакуль што рызыкі патэнцыйныя. Але Лукашэнка павінен разумець: любы, нават непрамы ўдзел Беларусі ў ваенных апэрацыях, будзе разглядацца як удзел Беларусі ў вайне супраць Украіны з адпаведнымі наступствамі.
Што будзе лічыцца нападам Беларусі на Ўкраіну?
— Прэзыдэнт Зяленскі некалькі разоў казаў пра стварэньне ў Беларусі станцыяў, якія наводзяць дроны для ўдараў па Ўкраіне. У інтэрвію беларускаму выданьню «Люстэрка» ён нават намякнуў, што некаторыя з гэтых станцыяў былі нэўтралізаваныя ўкраінскімі сіламі.
— Пра гэта мала інфармацыі. Але калі сапраўды разабраліся, гэта таксама быў сыгнал. Сыгнал таго, што мы будзем супрацьстаяць любым спосабам, любымі формамі падрыхтоўкі да нападу на Ўкраіну.
— А што будзе лічыцца нападам? Калі расейскія войскі з тэрыторыі Беларусі паспрабуюць захапіць буфэрную зону на тэрыторыі Ўкраіны, гэта безумоўна будзе нападам. Гэта casus belli (падстава для вайны). Але са словаў Зяленскага вынікае, што гэтыя РЛС у Беларусі наводзяць расейскія дроны, але ляцяць яны з тэрыторыі Расеі. З аднаго боку, гэта відавочная падтрымка. З другога, гэта не напад з тэрыторыі Беларусі. Гэта casus belli?
— Я думаю, што баявымі дзеяньнямі будзе лічыцца прамы напад з тэрыторыі Беларусі, перасячэньне дзяржаўнай мяжы Ўкраіны баявымі злучэньнямі, прычым няважна, беларускімі ці расейскімі.
І на гэта будзе адказ. Яго не было ў 2022 годзе, калі напад быў учынены з тэрыторыі Беларусі. Раней у нас былі абмежаваньні на вядзеньне баявых дзеяньняў на тэрыторыі праціўніка, цяпер такіх абмежаваньняў няма. Таму цяпер на напад будзе адказ з пераносам баявых дзеяньняў на тэрыторыю праціўніка.
Калі гэта будуць атакі бесьпілётнікаў з тэрыторыі Беларусі (не дапамога, а атака зь беларускай тэрыторыі), будзе ўдар па месцах запуску або па інфраструктуры, якая забясьпечвае такія ўдары па Ўкраіне.
Адносна РЛС. Калі Зяленскі сказаў, што гэтая пагроза была нэўтралізаваная, значыць, што знайшлі спосаб гэта зрабіць. Магчыма, будуць працягваць дзейнічаць такім чынам. Гэта значыць, што фармальна баявых дзеяньняў няма, але Ўкраіна будзе супрацьстаяць такім паводзінам альбо сродкамі радыёэлектроннай барацьбы, альбо ў нейкай іншай форме.
Навошта Пуціну беларускі фронт?
— З 2022 году вядуцца размовы пра тое, што Беларусь будзе ўцягнутая ў вайну. У лютым 2022 году расейскія войскі напалі на Ўкраіну, да кастрычніка 2022 году працягваліся авіяўдары і ракетныя ўдары па Ўкраіне з тэрыторыі Беларусі. Гэтыя напады спыніліся, амаль усе расейскія войскі былі зь Беларусі выведзеныя. Чаму пасьля фактычна чатырохгадовай паўзы Пуціну можа спатрэбіцца тэрыторыя Беларусі для ўдараў па Ўкраіне?
— Я зьвярну ўвагу на тое, што рызыка нападу з тэрыторыі Беларусі, выкарыстаньня наземных войскаў, будзе ў выпадку, калі, як у 2022 годзе, адбудзецца канцэнтрацыя расейскіх войскаў на тэрыторыі Беларусі. Ці, напрыклад, канцэнтрацыя беларускіх войскаў уздоўж мяжы з Украінай.
Ёсьць ускосныя індыкатары. Варта прыгадаць крытэр, які выкарыстоўвалі амэрыканскія спэцслужбы, якія папярэджвалі ўкраінскі бок у студзені — лютым 2022 году. Тады была ня толькі канцэнтрацыя расійскіх войскаў, але ў вайсковыя часткі, якія знаходзіліся ўздоўж мяжы з Украінай, пачаўся завоз крыві і разгортваньне палявых шпіталяў. Гэта быў знак таго, што ідзе непасрэдная падрыхтоўка да баявых дзеяньняў. Калі будуць такія прыкметы, гэта будзе сьведчыць аб тым, што расейцы ня проста гуляюць нам на нэрвах.
Адносна плянаў Пуціна. Чаму зараз? Пра гэта цяпер шмат публікацый, у прыватнасьці, у заходнім друку. І размова ідзе ня толькі пра Ўкраіну, але і пра магчымы напад, у прыватнасьці, з тэрыторыі Беларусі на краіны Балтыі ці Польшчу.
Чаму пра гэта цяпер кажуць? Рэч у тым, што, з аднаго боку, вайна Расеі супраць Украіны зайшла ў тупік. Нават расейскія вайсковыя блогеры пішуць пра гэта. Фронт стаіць, расейцы нават Пакроўск узяць ня могуць. І гэтую сытуацыю Крамлю трэба неяк вырашаць.
Зь іншага боку, Пуцін бачыць, што зараз крызіс у адносінах паміж Трампам і Эўропай. NATO слабее. І Пуцін можа скарыстацца гэтай сытуацыяй і паспрабаваць выйсьці з тупіку нетрадыцыйнымі дзеяньнямі. Магчыма, ударамі па краінах Балтыі ці па тым жа Сувальскім калідоры, пра які таксама гавораць ужо шмат гадоў.
Каб праверыць, як адрэагуе NATO. І гэта неабавязкова будзе пачатак вялікай вайны. Гэта можа быць лякальная апэрацыя, праведзеная, магчыма, з дапамогай так званых «зялёных чалавечкаў». Калі ня будзе рэакцыі з боку NATO, Расея можа ўзмацніць сваю агрэсію. Галоўнае — напалохаць Эўропу, прадэманстраваць сваю сілу Эўропе, якую Пуцін лічыць слабой і няздольнай абараніць сябе.
Што тычыцца нападаў на Ўкраіну, у прыватнасьці, з тэрыторыі Беларусі, то для гэтага трэба больш людзкіх рэсурсаў, больш войскаў. Гэта можа быць зроблена шляхам мабілізацыі. Зяленскі таксама заявіў пра гэта — што ў плянах Расеі можа быць падрыхтоўка да масавай мабілізацыі. І калі ў Расеі адбудзецца масавая мабілізацыя, калі пасьля гэтага адбудзецца павелічэньне вайсковай прысутнасьці Расеі на тэрыторыі Беларусі, то сапраўды рызыка пачатку вайны з тэрыторыі Беларусі стане даволі высокай. Але пакуль што мы гаворым пра патэнцыйныя пагрозы.
— Ці правільна я зразумеў, што тое, што мы цяпер бачым, гэта, так бы мовіць, падрыхтоўка да падрыхтоўкі. Будуюцца дарогі, РЛС, абсталёўваюцца пазыцыі. Але крытэрам таго, што ў расейцаў ёсьць сурʼёзны плян, зьяўляецца перасоўваньне ў Беларусь вялікіх вайсковых кантынгентаў.
— Так. І масы тэхнікі. Думаю, прыкметы будуць заўважальныя, калі пачнецца падрыхтоўка да наступу. Тое, што адбываецца пакуль — так, гэта можна назваць падрыхтоўкай да падрыхтоўкі. Але гэта можа быць і гульнёй Лукашэнкі для Пуціна.
Маўляў, вы хочаце, каб я вам дапамагаў — ну вось я і дапамагаю, раблю падрыхтоўчую працу, каб, калі зьявіцца патрэба і магчымасьць, вы маглі выкарыстаць плён маёй падрыхтоўкі, каб ударыць па Ўкраіне. Магчыма, просьба гэта зрабіць паступіла з Расеі. Мы дакладна ня ведаем.
Але я зьвярну ўвагу на яшчэ адну важную акалічнасьць, якая можа стрымаць Лукашэнку. Па-першае, Лукашэнка цяпер зацікаўлены ў «вялікай угодзе» з Дональдам Трампам.
Дакладна не ў інтарэсах амэрыканцаў, каб Беларусь была наўпрост уцягнутая ў вайну. Бо тады будуць пахаваныя ўсе бізнэс-пляны адносна беларускага калію і некаторых іншых абʼектаў, якія ёсьць у адміністрацыі Трампа ці ў некаторых яе прадстаўнікоў.
І я думаю, што тут трэба ўлічваць і пазыцыю Кітая. Кітай, наколькі мне вядома, не зацікаўлены ў пашырэньні тэатру ваенных дзеяньняў. Так, паміж Расеяй і Ўкраінай ідзе вайна, якую Кітай выкарыстоўвае ў сваіх інтарэсах. Але Кітай ня хоча пашырэньня ваенных дзеяньняў, у прыватнасьці, у бок Эўропы. Я думаю, што Кітай не зацікаўлены ў пачатку ваенных дзеяньняў, якія могуць закрануць тэрыторыю Беларусі. І гэта таксама можа быць праблемай для Кітая. Кітай можа таксама быць пэўным фактарам стрымліваньня ад уцягваньня Беларусі ў ваенныя дзеяньні супраць Украіны.
Словам, інфармацыйная вайна ўжо ідзе. Але я думаю, што рэальнай, наўпроставай пагрозы пакуль няма. Аднак рызыкі, на жаль, існуюць. І яны ў пэўнай ступені павялічыліся.
— Можа гэта крыху кансьпіралягічная вэрсія, але ці ня могуць прыгаданыя вамі кантакты Лукашэнкі з ЗША быць прычынай таго, што Масква спрабуе ўцягнуць Беларусь у вайну? На пачатку году прагучалі папярэджваньні ў адрас Менску, каб ён быў у заляцаньнях да ЗША асьцярожнейшым. Аднак Лукашэнка гэтых кантактаў не спыніў, у Менск у чарговы раз прыехаў спэцпасланьнік Трампа Джон Коўл, Лукашэнка вызваліў 250 палітвязьняў, яшчэ некаторыя санкцыі былі зьнятыя, Коўл сказаў, што абмяркоўваецца запрашэньне Лукашэнкі ў Злучаныя Штаты. Актыўнасьць зь беларускага боку на мяжы, пра якую казаў Зяленскі — яна ня можа быць інсьпіраваная расейцамі для спыненьня кантактаў Лукашэнкі з Вашынгтонам?
— Тэарэтычна гэта магчыма. Але я думаю, што тут хутчэй іншае. Лукашэнка вярнуўся да шматвэктарнасьці ў сваім стылі. Ён рыхтуе ўгоду з Трампам, хоча паехаць у ЗША, каб сустрэцца з Трампам, пасядзець там у Радзе. І ў той жа час яму трэба рабіць жэсты ў бок Масквы, каб прадэманстраваць, што саюз з Расеяй моцны, як ніколі раней. Гэты ў стылі Лукашэнкі — і нашым, і вашым.
Чаму дагэтуль не адбыўся візыт Ціханоўскай у Кіеў?
— Апошняе пытаньне — пра адносіны паміж афіцыйным Кіевам і беларускаю апазыцыяй. На пачатку году ў Вільні адбылася сустрэча Ўладзіміра Зяленскага і Сьвятланы Ціханоўскай. Пасьля гэтага з боку Ўкраіны былі зробленыя пэўныя крокі і заявы — тон стаў больш жорсткім, Кіеў увёў асабістыя санкцыі супраць Лукашэнкі. І было абвешчана, што будзе спэцыяльны прадстаўнік Украіны па Беларусі, былі заявы пра тое, што рыхтуецца візыт Ціханоўскай у Кіеў. Ён плянаваўся на канец сакавіка. Сакавік прайшоў, візыту не было, спэцпрадстаўнік пакуль не прызначаны. Гэта чыста тэхнічная затрымка ці палітыка ізноў скарэктаваная?
— У мяне няма ніякай інсайдэрскай інфармацыі на гэты конт, таму я ўстрымаюся ад радыкальных высноваў. Я мяркую, што на пачатку году былі хутчэй сытуацыйныя дзеяньні, якія былі абумоўленыя пэўным спалучэньнем абставінаў. А цяпер украінскі бок узяў паўзу, каб вызначыць, што і як рабіць далей на беларускім кірунку.
Адна з папулярных вэрсіяў палягае ў тым, што папярэдні кіраўнік офісу прэзыдэнта Ўкраіны Андрэй Ярмак выступаў супраць кантактаў зь лідэркай беларускага апазыцыйнага руху і, наадварот, лічыў, што неабходна падтрымліваць кантакты з Лукашэнкам у закрытым сакрэтным рэжыме. Ярмак сышоў, і ўзьнікла сытуацыя, калі хтосьці пралябіяваў сустрэчу Зяленскага зь Ціханоўскай. Плюс была патрэба зрабіць менавіта такія дэманстрацыйныя, жорсткія жэсты ў бок Лукашэнкі.
Тады ж працягваліся кантакты амэрыканцаў з Лукашэнкам, а гэтыя кантакты ня вельмі падабаліся Кіеву, былі перасьцярогі, што гэтыя кантакты могуць быць выкарыстаныя супраць Украіны. І вырашылі зрабіць такі жэст.
Зяленскі доўга пазьбягаў сустрэчы зь Ціханоўскай, таксама і санкцыі супраць Лукашэнкі ня ўводзіліся доўгі час.
Дарэчы, Дзьмітро Кулеба, пра якога мы згадвалі, былы міністар замежных спраў Украіны, у сваім нядаўнім інтэрвію Дзьмітрыю Гардону закрануў гэтую тэму. І калі Гардон спытаў яго, якія ў яго былі рознагалосьсі зь Ермаком і Зяленскім, Кулеба прыгадаў Беларусь. Ён сказаў, што быў прыхільнікам таго, каб Украіна прытрымлівалася такога ж санкцыйнага рэжыму ў дачыненьні да Лукашэнкі, як і краіны Эўразьвязу. Але перамог іншы падыход: больш гнуткае ўзаемадзеяньне з Лукашэнкам, гэта значыць не прызнаваць, але адначасова працягваць нейкія кантакты ў закрытым рэжыме. Галоўнае — не дапусьціць яго непасрэднага ўдзелу ў вайне супраць Украіны. Гэта была стратэгія.
Ладзіліся гэтыя кантакты праз дэпутата Шаўчэнку, гарачага прыхільніка Лукашэнкі з фракцыі «Слуга народа» у Вярхоўнай Радзе. І дзе цяпер дэпутат Шаўчэнка? У турме, па абвінавачваньні ў дзяржаўнай здрадзе.
Я думаю, што ёсьць шмат абставінаў, пра якія мы ня ведаем. Цалкам імаверна, што ў атачэньні Зяленскага ідзе барацьба розных пазыцыяў, розных падыходаў. Некаторыя крыніцы кажуць, што ідэя прызначэньня ва Ўкраіне спэцпрадстаўніка па Беларусі сыходзіла ад амэрыканцаў. Што менавіта амэрыканцы прапанавалі гэта як спосаб паступовага зьмякчэньня канфліктных адносінаў паміж рэжымам Лукашэнкі і Ўкраінай. Але ідэя так і не была рэалізаваная.
Я думаю, што цяпер адносіны зь Ціханоўскай і асабліва адносіны з самім Лукашэнкам, будуць залежаць ад таго, як будзе далей разьвівацца сытуацыя на мяжы паміж Украінай і Беларусьсю, ці будуць новыя пагрозы з боку Беларусі на адрас Украіны. Я кажу не пра рыторыку, а пра канкрэтныя дзеяньні.
Калі сытуацыя пагоршыцца, то адносіны з Лукашэнкам таксама будуць больш жорсткімі. Але ня выключана, што будуць нейкія кантакты з Лукашэнкам праз таго ж Джона Коўла і Джарэда Кушнэра, які, як кажуць, вельмі неабыякава ставіцца да беларускага пытаньня.
І калі гэта атрымаецца, то магчымае вяртаньне да ранейшай лініі на зьняцьце напружаньня ў абмен на адмову Лукашэнкі ад вайсковых прыгатаваньняў супраць Украіны. Гэта пакуль што здагадка. Але я думаю, што амэрыканскі фактар у гэтым будзе калі не вырашальным, то вельмі значным.
Форум