Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Украінцы паверылі абяцаньням Лукашэнкі? Дыскусія палітолягаў


Уладзімір Фясенка, Аляксандар Лукашэнка, Павал Сьлюнькін, каляж
Уладзімір Фясенка, Аляксандар Лукашэнка, Павал Сьлюнькін, каляж

Кіраўнік прапрэзыдэнцкай фракцыі ў Вярхоўнай Радзе Ўкраіны Арахамія расказаў, як Лукашэнка ў першы дзень поўнамаштабнага ўварваньня Расеі абяцаў, што беларускае войска ня ўступіць у вайну. Ці паверылі яму ва Ўкраіне? У якой ступені Лукашэнка самастойны ў пытаньнях вайны і міру? Чаму дагэтуль не адбылася афіцыйная сустрэча прэзыдэнта Ўкраіны Зяленскага і дэмакратычнай лідэркі Беларусі Ціханоўскай?

Наконт гэтых пытаньняў Юрыя Дракахруста ў праграме «Падзея і камэнтар» спрачаюцца ўкраінскі палітоляг, кіраўнік Цэнтру стасаваных палітычных дасьледаваньняў «Пэнта» Ўладзімір Фясенка і экспэрт Эўрапейскай рады ў міжнародных адносінах, былы дыплямат Павал Сьлюнькін.

— Кіраўнік парлямэнцкай фракцыі партыі «Слуга народу» Давід Арахамія ў інтэрвію журналістцы Натальлі Масяйчук распавёў дэталі размовы Лукашэнкі і Зяленскага ў першы дзень поўнамаштабнага расейскага ўварваньня ва Ўкраіну.

«Я не магу зрабіць так, каб яны не карысталіся маёй інфраструктурай, празь Беларусь не заходзілі і не запускалі ракеты. Але я гарантую, што ніводзін беларускі салдат не перасячэ мяжу Ўкраіны».

Ці не на гэтым абяцаньні грунтуецца палітыка Ўкраіны ў дачыненьні да Беларусі цягам усёй вайны?

Фясенка: Мы спадзяемся ня толькі на абяцанкі Лукашэнкі. Украінскія дзяржаўныя структуры імкнуліся зьменшыць рызыкі ўдзелу Беларусі ў вайне. Дзеля гэтага выкарыстоўваліся розныя каналы. Гэта рабілася ня толькі ў першы дзень вайны, але на працягу ўсёй вайны. Выкарыстоўвалі нават аднаго з дэпутатаў фракцыі «Слуга народу» — Яўгена Шаўчэнку, які меў асабістыя сяброўскія стасункі з Лукашэнкам. Актыўна працавала наша вайсковая выведка. Былі таемныя каналы камунікацыі і з Лукашэнкам, і зь беларускімі вайскоўцамі. Мэта была тая самая — не дапусьціць наўпроставага ўдзелу беларускага войска ў вайне. Гэта адна з галоўных мэтаў украінскай палітыкі ў вайне. Ва Ўкраіне ня надта давяраюць Лукашэнку. Да пачатку поўнамаштабнага ўварваньня ён абяцаў, што з тэрыторыі Беларусі не пачнецца вайна супраць Украіны. Але яна адтуль пачалася.

— Арахамія ў інтэрвію Масяйчук сказаў, што ніхто тады Лукашэнкавым словам не паверыў, але пры гэтым дадаў, што «ён, відаць, дагэтуль трымае сваё абяцаньне». Сапраўды трымае?

Сьлюнькін: Я б не зьвяртаў увагі на словы Лукашэнкі, я заўсёды заклікаю глядзець на тое, што ён робіць. Калі б яму было трэба ці выгадна напасьці на Ўкраіну, ён бы гэта зрабіў, не зважаючы на ўсе свае абяцаньні. Раней, калі трэба было, ён у размовах з заходнімі дыпляматамі і палітыкамі падкрэсьліваў, што Беларусь бязьядзерная. Калі спатрэбілася, ён вярнуў ядзерную зброю ў Беларусь. Ён абяцаў, што не дазволіць расейскім войскам нападаць на Ўкраіну зь Беларусі. Але ён у гэтай вайне так ці інакш удзельнічае. На сустрэчах з заходнікамі да 2020 году ён абяцаў, што ў Беларусі ня будзе палітвязьняў.

Гэтаму чалавеку ня варта верыць на слова, ён дзейнічае зыходзячы з сваіх асабістых інтарэсаў. Яго дзеяньні больш залежаць ад таго, да чаго яго могуць прымусіць. Утрымаць яго ад нейкіх дзеяньняў можа толькі пагроза ўчыніць яму яшчэ большую небясьпеку. Беларускае войска не ўступіла ў вайну не таму, што Лукашэнка — джэнтэльмэн і гаспадар свайго слова. А таму, што гэта яму нявыгадна, гэта не ў яго інтарэсах. Я спадзяюся, што гэта разумеюць і ў Кіеве. Ні Кіеву, ні Маскве, ні афіцыйнаму Менску беларускае войска ва Ўкраіне не патрэбнае.

— Здаецца, у аснове палітычнага выбару Ўкраіны адказ на пытаньне: наколькі, у якой ступені Лукашэнка самастойны ў сваіх рашэньнях адносна вайны і міру. Уладзімір, ці можна аналітычна даказаць, што ён адносна самастойны, што Масква нечага дамагаецца ад яго, а ён упарціцца, «пятляе», як кажуць украінскія палітыкі? Скажам, пра Дзяніса Пушыліна — кіраўніка акупацыйнай адміністрацыі «ДНР» — ніхто ў Кіеве не гаворыць, што ён пятляе. Дакажыце, што Лукашэнка пятляе.

Фясенка: Ёсьць вялікая розьніца паміж Пушыліным і Лукашэнкам. Пушылін ні на што ня ўплывае. Ён — марыянэтка ў поўным сэнсе. Яго Масква ў любы момант можа памяняць, як памяняла ў мінулым іншых кіраўнікоў у так званых «ДНР» і «ЛНР». Лукашэнка адносна ўплывае на сытуацыю. Напачатку поўнамаштабнай вайны ён ня надта пярэчыў Пуціну, ня надта імкнуўся заблякаваць тэрыторыю Беларусі для расейскіх нападаў на Ўкраіну. Лукашэнка ў першыя дні вайны казаў, што ўкраінская армія «з драўлянымі аўтаматамі» ня вытрымае расейскага наступу. Ён, як і Пуцін, меркаваў, што Ўкраіна хутка прайграе вайну. Потым ён зразумеў, што вайна ідзе інакш, чым меркавалася. Ён нават заклікаў сваіх вайскоўцаў браць прыклад з украінцаў. Тэрмін «пятляе», які ўжываюць адносна паводзінаў Лукашэнкі многія ўкраінскія палітыкі, магчыма, фігураваў у атачэньні прэзыдэнта Зяленскага ў абмеркаваньні палітыкі адносна Беларусі. Ва Ўкраіне гэты тэрмін часта выкарыстоўваецца адносна палітыкаў, якія спрабуюць манэўраваць. Лукашэнка так паводзіў сябе і раней. У тым ліку і адносна Захаду. Ва Ўкраіне ўсе бачаць, што ён няшчыры, двудушны ў стаўленьні і да Ўкраіны, і да Захаду, і да беларускага народу.

— Вось факт: за 22 месяцы беларускае войска ў вайну не ўступіла. Ёсьць два тлумачэньні гэтага. Першае — Пуціну проста ў галаву не прыйшло, што яму для вайны патрэбна беларускае войска. А Лукашэнка стаяў убаку, як мэбля. І другое тлумачэньне — Пуцін, можа, і хацеў бы, каб і беларусы ваявалі з Украінай, але Лукашэнка пятляе. І дзякуючы гэтаму беларусы не ваююць. Якое тлумачэньне больш слушнае: першае ці другое?

Фясенка: Я думаю, што Лукашэнка ўсё ж пятляе і ўпарціцца. Калі мінулым летам стала відавочна. што расейцам не хапае сваіх войскаў і патрэбна дадатковая жывая сіла, тады, хутчэй за ўсё, пэўныя звароты да Лукашэнкі былі. Паводле некаторай інфармацыі, гэта было ўлетку і ўвосень летась. Але Лукашэнка замест таго даваў расейцам зброю і боепрыпасы зь яшчэ савецкіх запасаў. Ён увесь час праводзіць вучэньні на мяжы з Украінай. Лукашэнка меў папярэджаньне з украінскага боку. Украіна разьмяшчала на мяжы зь Беларусьсю дастаткова баяздольныя часткі. Яму па закрытых каналах даводзілі, што ў выпадку нападу беларускага войска на Валынь полк Каліноўскага будзе перакінуты на гэты новы фронт і для іх ня стане праблемай марш на Менск. Такія тлумачэньні Лукашэнку даваліся. І яны працавалі даволі эфэктыўна. Я ня думаю, што ён робіць усё, што кажа Пуцін. Ён — не Пушылін, ён мае пэўную самастойнасьць. Быў бы ён поўнай марыянэткай, яго б даўно памянялі. На ўнутраную сытуацыю ў Беларусі Лукашэнка ўплывае больш, чым Пуцін. Хаця яго залежнасьць даволі вялікая.

— Павал, да вас у мяне адваротная просьба — дакажыце, што ніхто на Лукашэнку ня цісьне, каб ён ваяваў. І таму дарэмна ўкраінцы разьлічваюць на яго «пятляньне».

Сьлюнькін: Зьместу перамоваў Лукашэнкі і Пуціна мы ня ведаем. Таму для аб’ектыўнасьці нам трэба карыстацца фактамі. Калі я іх аналізую, то ня бачу ніводнага індыкатара, які б паказваў, што Масква сапраўды хацела ці хоча, каб беларускае войска ўвайшло ва Ўкраіну. Раней, калі Расея была незадаволеная дзеяньнямі Лукашэнкі, яна вельмі выразна гэта дэманстравала праз публічныя заявы і крызісы ў адносінах — праз забарону на імпарт у РФ малочных прадуктаў, праз абмежаваньні расейскіх газу і нафты. Нічога падобнага зараз не адбываецца. Няма ніводнага індыкатара, які б сьведчыў, што ў Крамлі незадаволеныя Лукашэнкам. Расея прадоўжыла выплату Беларусьсю крэдытаў, яна дала Лукашэнку яшчэ некалькі мільярдаў, каб захаваць эканамічную стабільнасьць у Беларусі. Яна працягвае падтрымліваць яго рытарычна. Пуцін і Лукашэнка сустракаюцца па 6–8 разоў на год. Лукашэнка рэалізуе тое, чаго ад яго патрабуе Масква. Трэба было Расеі наступаць на Кіеў зь Беларусі — калі ласка. Хацела Расея абстрэльваць украінскія гарады зь Беларусі — Лукашэнка і гэта дазволіў. Трэба было навучаць змабілізаваных — і гэта рабілася. Трэба было разьмясьціць вагнэраўцаў — разьмясьціў.

— А вось якраз пра абстрэлы. З 24 лютага па кастрычнік 2022 году Расея рэгулярна абстрэльвала Ўкраіну зь Беларусі. Зь леташняга кастрычніка абстрэлы спыніліся. Гэта Пуцін спачатку вырашыў, што ракеты зь Беларусі павінны ляцець, а потым пастанавіў гэта спыніць? А Лукашэнка да такой перамены ні пры чым? Ці мо Лукашэнка пэўнае дачыненьне да гэтага ўсё ж меў?

Сьлюнькін: І ў Менску, і ў Маскве выдатна разумеюць, што будзе, калі беларуская армія ўступіць у вайну. Гэта прывядзе да дэстабілізацыі ў Беларусі. Гэтага не хацелі б ні Пуцін, ні Лукашэнка. Украінскія дроны ў такім разе будуць атакаваць ня толькі акупаваныя тэрыторыі і ўласна тэрыторыю РФ, але і тэрыторыю Беларусі. У Беларусі падтрымка ўдзелу ў вайне — амаль нулявая. Ёсьць частка грамадзтва, якая падтрымлівае Расею ў вайне. Але нават гэтыя беларусы ня хочуць, каб беларускае войска ўступіла ў вайну. І інтарэсы Масквы палягаюць у тым, каб атрымліваць ад Лукашэнкі ўсё, што можна, але не загадваць яму рабіць крокі, шкода ад якіх перакрые карысьць для іх. Што тычыцца вашага пытаньня пра ракеты, якія летась ляцелі, а цяпер не ляцяць. Магчыма. Расеі зараз гэта не патрэбна. І калі ёй гэта спатрэбіцца, ракеты могуць паляцець ізноў. Але я магу дапусьціць, што Лукашэнка просіць Пуціна, каб гэтага не было. Бо яго папярэдзілі з Кіева, што калі ён працягне гэта дазваляць, то, магчыма, калі-небудзь прыляціць у адказ. І, магчыма, Пуцін пагаджаецца з аргумэнтамі Лукашэнкі. Мне здаецца, што гэтае ўяўленьне пра Лукашэнку, які ўпарціцца, супрацьстаіць Пуціну, — штучнае. Ён можа прасіць Пуціна аб нечым. Але калі гаспадару Крамля нешта будзе пільна патрэбна, то Лукашэнку слухаць ня будуць.

Фясенка: Вы, Юры, правільна згадалі пра спыненьне абстрэлаў зь беларускай тэрыторыі. Я добра ведаю з украінскіх крыніцаў, што гэта не было добрай воляй Пуціна. Якраз пачынаючы зь мінулай восені і ўсю зіму быў самы пік ракетных абстрэлаў Украіны. Але нашы спэцслужбы здолелі дамовіцца з Лукашэнкам, што зь Беларусі абстрэлаў ня будзе. Чаму ён пагадзіўся, брыкаўся ён ці не — нас, шчыра кажучы, гэта мала цікавіць. Нас цікавіць вынік — ракетныя ўдары зь леташняга кастрычніка спыніліся, рызыка адкрыцьця другога фронту зьнізілася, хоць у пэўныя моманты зь леташняга лютага яна была даволі высокай. Я ведаю гэта з крыніцаў у нашай вайсковай выведцы. Калі ў Беларусі разьмяшчалі вагнэраўцаў, хваляваліся палякі. Але не ўкраінцы. Чаму? Таму што ведалі. І не таму, што верылі Лукашэнку. Сама беларуская армія не адкрыла б новы фронт. Для новага нападу патрэбна разьмясьціць у Беларусі вялікі расейскі кантынгент. А яго ў Пуціна няма.

— Прынамсі ў экспэртных колах Украіны выказваецца думка, што Ўладзіміру Зяленскаму варта было б афіцыйна прыняць у Кіеве Сьвятлану Ціханоўскую. Як гэта рабілі і робяць ня толькі лідэры краінаў Захаду, але і прэзыдэнтка суседняй Малдовы Мая Санду. Наколькі ўплывовая гэтая думка ў палітычных колах Украіны і асабліва на Банкавай (рэзыдэнцыя офісу прэзыдэнта Ўкраіны ў Кіеве. — РС)?

Фясенка: Я час ад часу камунікую з прадстаўнікамі беларускай апазыцыі ў Кіеве. На палітыку кіраўніцтва Ўкраіны ўплывае погляд беларускай апазыцыі, у прыватнасьці, палка Каліноўскага. Была сустрэча Зяленскага і Ціханоўскай у кулюарах цырымоніі прэміі Карла Вялікага. Але пакуль што пра афіцыйнае прызнаньне размова не ідзе. Першы аргумэнт — тое, што такое прызнаньне, безумоўна, выгаднае Ціханоўскай. А якая выгада ад гэтага Ўкраіне? А вось рызыкі для нас у такім кроку навідавоку. Фармальнага разрыву дыпляматычных адносінаў зь Беларусьсю не адбылося. Ёсьць і закрытыя каналы, пра якія я казаў. Наша мэта — каб не было нападу зь Беларусі, каб не было адтуль абстрэлаў. Дзеля гэтага трэба пачакаць з прызнаньнем Ціханоўскай. Простай неабходнасьці ў гэтым няма. Мы будзем камунікаваць зь беларускай апазыцыяй, калі ўбачым, што яна мае рэальныя шанцы зьмяніць уладу ў Беларусі. З атачэньнем Ціханоўскай кантакты ёсьць, але мы не сьпяшаемся іх фармалізоўваць. Зь беларусамі, якія ваююць на ўкраінскім баку, кантакты падтрымліваюцца больш інтэнсіўныя.

— Павал, ці заўважылі вы цяга году зьмены ў палітыцы Ўкраіны стасоўна Беларусі, у адносінах афіцыйнага Кіева з дэмакратычнымі сіламі Беларусі?

Сьлюнькін: Зяленскі не сустракаўся зь Ціханоўскай і да поўнамаштабнага расейскага ўварваньня. Гэта была пазыцыя Ўкраіны, якая дыктавалася не адно лёгікай вайны. Зь Ціханоўскай сустрэліся ня ўсе лідэры заходніх краінаў. Але многія, большасьць у ЭЗ. Я не лічу, што калі б Зяленскі публічна сустрэўся зь Ціханоўскай, беларуская армія пайшла б у наступ на Кіеў. Хоць Лукашэнка, зразумела, можа адпомсьціць. Скажам, спрасьціць магчымасьць вэрбаваньня беларусаў у расейскую армію і ў расейскія ЧВК. Ці можа ён адмовіцца ад сваёй пазыцыі наконт абстрэлаў расейцамі зь Беларусі тэрыторыі Ўкраіны, нягледзячы на пагрозы ўкраінскіх удараў у адказ? Наўрад ці, але ня выключана. Я разумею, чаму ў Кіеве лічаць, што ім ня варта рызыкаваць. У дэмакратычных сілаў Беларусі сілавога рэсурсу няма. І зразумела, чаму з практычнага гледзішча ў Кіеве ня бачаць вялікага сэнсу рызыкаваць. Я бачу, што адміністрацыя Зяленскага маніпулюе сваімі адносінамі з Лукашэнкам. Калі яны нечым незадаволеныя ў дзеяньнях афіцыйнага Менску, яны дэманстратыўна шчыльней камунікуюць зь беларускімі дэмакратычнымі сіламі. Калі яны задаволеныя рэакцыяй Лукашэнкі, публічна гучыць крытыка Ціханоўскай. Гэта Realpolitik. За такую палітыку, дарэчы, Украіна крытыкуе сваіх заходніх партнэраў. Але Захад не спыняе супрацу з расейскім бізнэсам і з расейскім палітыкумам.Гэта не падабаецца Кіеву, але што зробіш? Так працуюць міжнародныя адносіны.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Ірына Слаўнікава Марына Золатава Андрэй Кузьнечык
XS
SM
MD
LG