— Заявы аб Беларусі прэзыдэнта Ўкраіны Ўладзімера Зяленскага ў яго выступах у Давосе і Вільні, яго сустрэча са Сьвятланай Ціханоўскай, беларуская тэма ва ўчорашнім інтэрвію кіраўніка МЗС Украіны Андрэя Сібігі — ці азначаюць яны новы паварот у палітыцы Ўкраіны ў дачыненьні да Беларусі? І калі так, то ў чым яго прычыны?
— Так, я думаю, што амаль напэўна можна казаць менавіта аб новым павароце. Як мінімум, аб новых тактычных падыходах Украіны да Беларусі, да рэжыму Лукашэнкі і да беларускай апазыцыі. Раней гэтая пазыцыя па Беларусі была больш стрыманая, больш памяркоўная. Сутнасьць яе можна было акрэсьліць такім чынам: не ўступаць у прамую палеміку і адкрыты канфлікт з Лукашэнкам, адказваць на ягоныя хамскія выказваньні, але пры гэтым не ўступаць у наўпроставую палітычную канфрантацыю. Наадварот, падтрымліваць прагматычныя кантакты ў закрытым рэжыме, праз спэцслужбы і праз неафіцыйных пасярэднікаў.
І такім жа стрыманым было стаўленьне да беларускіх апазыцыянэраў — не да ўсіх, але найперш да Ціханоўскай. Кантакты былі з тымі беларускімі апазыцыянэрамі, якія былі ва Украіне, — з палком Каліноўскага, з некаторымі іншымі людзьмі. Але Ціханаўскую не вельмі ўспрымалі, да яе было крытычнае стаўленьне і афіцыйных кантактаў зь ёй не было. Цяпер сапраўды адбыліся змены.
Думаю, дзьве прычыны. Першая прычына — гэта больш крытычнае стаўленне да Лукашэнкі ў сувязі з ягонай непрыкрытай легітымацыяй, якая адбываецца з боку адміністрацыі Трампа. І Ўкраіна, як і эўрапейскія партнэры Ўкраіны, лічаць, што гэта няправільная палітыка. Па меркаваньні Ўкраіны легітымізацыя Лукашэнкі, прамога саюзьніка Пуціна, адказнага ў тым ліку і за вайну супраць Украіны, зьяўляецца памылкай адміністрацыі ЗША. Таму ў адказ больш радыкальная, больш жорсткая пазыцыя ў адносінах да Лукашэнкі, у тым ліку і публічная пазіцыя.
Другая прычына, як лічыць цэлы шэраг украінскіх назіральнікаў, зьвязаная з сыходам Андрэя Ярмака з пасады кіраўніка офіса прэзыдэнта Ўкраіны. Менавіта Ярмак быў аўтарам і правадніком памяркоўнай пазыцыі ў адносінах да Лукашэнкі і крытычна ставіўся да кантактаў з Ціханоўскай. Цяпер Ярмака няма, і пазыцыя Зяленскага стала больш адкрытай у адносінах да Ціханаўскай і шырокага спэктру беларускай апазіцыі і больш крытычнай у адносінах да Лукашэнкі.
— А гэты больш жорсткі падыход да рэжыму Лукашэнкі — як далёка ён можа зайсьці? Міністар Сібіга кажа аб тым, што Лукашэнка — не прэзыдэнт, Украіна яго не лічыць прэзыдэнтам Беларусі. Гэта непрызнаньне можа прывесьці да больш рашучых дзеяньняў Украіны?
— Украіна пасьля 2020 году не лічыла Лукашэнку легітымным прэзыдэнтам Беларусі. Але неафіцыйныя кантакты з ім былі. Цяпер пазыцыя непрызнаньня застаецца ранейшай, яна такой была і раней, але публічнае стаўленьне да рэжыму Лукашэнкі робіцца больш жорсткім. Я думаю, што гэта будзе выяўляцца ў розных формах, але без ваенных дзеяньняў на тэрыторыі Беларусі. У гэтым пазыцыя Ўкраіны застаецца нязьменнай. Для нас непрымальна адкрываць другі фронт.
Адкрыцьцё другога фронту было б вялікай памылкай як для Пуціна, так і для нас. Таму ніякіх ваенных дзеяньняў на беларускім напрамку не прадбачыцца. Калі толькі ня будзе новага нападу. Калі будзе напад з боку Беларусі ва Ўкраіну, тады Ўкраіна будзе не толькі абараняцца, але і будзе адказваць. Адказваць жорстка і тады, магчымыя ўжо і прамыя ваенныя дзеяньні ў дачыненьні да рэжыму Лукашэнкі. Але толькі ў выпадку нападу на Ўкраіну.
— Прэзыдэнт Зяленскі і ў Давосе, і ў Вільні выказваў шкадаваньне, што Эўропа ў 2020 годзе не падтрымала пратэстуючых беларусаў, не прыйшла ім на дапамогу. Але і Ўкраіна не прыйшла ім на дапамогу, яна пасьпяхова гандлявала з рэжымам Лукашэнкі і ў 2020-м, і ў 2021-м годзе. Экспарт з Беларусі ва Ўкраіну дасягнуў піку якраз у 2021 годзе.
— Я задам, ужо прабачце, сустрэчнае пытаньне. А як трэба было падтрымаць беларускую апазыцыю?
— Гэтак жа, як, на думку Зяленскага, павінная была яе падтрымаць Эўропа.
—А як Эўропа падтрымала?
— Асабліва ніяк. Але Зяленскі ўскладае адказнасьць за адсутнасьць падтрымкі на Эўропу, але і Ўкраіна таксама тады не падтрымала пратэст.
— Зяленскі зараз стаў больш крытычны ў адносінах да Эўропы па цэлым шэрагу пытаньняў. Хоць гэта не азначае, што ягонае стаўленьне да Эўропы зьмянілася. Хутчэй гэта падштурхоўваньне Эўропы да больш радыкальных дзеяньняў у дачыненьні да Расеі. Але ў выпадку з Беларусьсю я ня думаю, што сустрэча з Ціханоўскай азначае больш радыкальную пазыцыю.
Я вам скажу шчыра: як раней, гэтак і зараз ва Ўкраіне вельмі многія, ня толькі ў камандзе прэзыдэнта Зяленскага, але і ў экспэртных колах, вельмі крытычна ўспрымаюць Ціханоўскую. Многія не ўспрымаюць яе галоўным суб’ектам беларускай апазыцыі, прадстаўніцай сапраўднай Беларусі. Гэта, дарэчы, адносіцца і да расейскай апазыцыі. На думку многіх ва Ўкраіне сапраўдная расейская апазыцыя — гэта тая, якая ваюе з Расеяй.
Гэта выявілася і ў нядаўняй гісторыі, калі прадстаўнік Фонду барацьбы з карупцыяй раскрытыкаваў кіраўніка вайсковай разьведкі Ўкраіны Кірыла Буданава за тое, што ён нібыта супрацоўнічае з расейскімі нацыстамі. Нас не цікавіць палітычнае мінулае тых, хто ваюе з Расеяй. Калі яны ваююць з Расеяй, значыць, яны нашыя саюзьнікі. І таму ўкраінцы найперш падтрымліваюць тых беларусаў, хто ваюе з Расеяй, — полк Каліноўскага.
А Ціханоўская выступае ў ролі эмігранцкай апазыцыі, і нечым яна нагадвае многіх расейскіх апазыцыянэраў. Яна жыве на заходнія гранты, але, на вялікі жаль, не аказвае рэальнага ўплыву на ўнутраную сытуацыю ў Беларусі. Таксама, як і расейская апазыцыя не ўплывае на ўнутраную сытуацыю ў Расеі.
Я не бяру на сябе ролю судзьдзі, я проста паўтараю тое, што гавораць ва Ўкраіне многія. Гэта для нас крытэр. Няма пытаньня, хто зьяўляецца легітымным беларускім прэзыдэнтам. Легітымным будзе той, хто пераможа пасьля сыходу Лукашэнкі на рэальных, калі яны будуць, дэмакратычных выбарах у Беларусі.
Для нас Ціханоўская — гэта не легітымная кіраўніца Беларусі. Зноў-такі гэта мой асабісты пункт гледжаньня. Яна — лідэрка беларускай апазыцыі, які прызнаецца эўрапейскімі партнэрамі. Менавіта з гэтай прычыны і Зяленскі ўступіў у кантакт з ёй. Частка нашых дыпляматаў, частка нашых экспэртаў неадназначна ўспрымала і ўспрымае Ціханаўскую. І справа тут ня толькі ў Ярмаку. Да Ціханоўскай шмат пытаньняў, якія застаюцца і зараз.
Форум