Мэлінда Гэрынг, намесьніца дырэктара Цэнтру Эўразіі ў амэрыканскай аналітычнай установе «Атлянтычная рада» (Atlantic Council), расказала, ці магчымая дамова паміж ЗША і Расеяй наконт Беларусі, што яна лічыць памылкамі адміністрацыі Байдэна і якой яна бачыць расейскую ролю ў інцыдэнце з самалётам Ryanair.
Гэрынг была адным з аўтараў дакумэнту Атлянтычнай рады «Байдэн і Беларусь: стратэгія для новай адміністрацыі».
«Расейскія кіраўнікі пляскалі ў далоні»
— Як прымусовае прызямленьне самалёта Ryanair памяняла ўспрыманьне рэжыму ў Беларусі ў вачах кіраўніцтва ЗША і Эўразьвязу? Ці можна казаць пра яго новы статус, бо некаторыя заходнія лідэры ўжывалі такія словы як тэрарызм і згон самалёта?
— Абсалютна так. Я думаю, што Захад нарэшце ўсьвядоміў, наколькі кепская сытуацыя ў Менску. Думаю, што Вашынгтон і прэзыдэнт Байдэн і раней ня мелі ніякіх ілюзіяў наконт Лукашэнкі, але Беларусь не была сярод прыярытэтаў.
Я рада, што Заходняя Эўропа пабачыла тое, што робіць Лукашэнка. Выказваньні сапраўды надзвычайныя, асуджэньне пасьля інцыдэнту з самалётам Ryanair было моцным і хуткім, і гэта вельмі добра.
Вядома ж, мы ня хочам, каб Раман Пратасевіч пакутаваў, мы ня хочам, каб нехта ўвогуле пакутаваў, але менавіта такі інцыдэнт, з настолькі нахабнымі паводзінамі і з парушэньнем міжнародных законаў, прымусіў Заходнюю Эўропу зьвярнуць увагу на Беларусь, і гэта вельмі добра.
— Што вы думаеце пра ролю Расеі ў гэтым інцыдэнце з самалётам?
— Мы пакуль чакаем больш доказаў аб яе дакладнай ролі. Але ясна, што Расея падтрымлівала гэта. Некаторыя з расейскіх кіраўнікоў пляскалі ў далоні, выказвалі энтузіязм і са скуры вылузваліся, каб пахваліць гэтыя дзеяньні.
Таму ясна, што ім гэта спадабалася, яны захапляюцца тым, што зрабіў Лукашэнка, называючы гэта моцным і сьмелым крокам. Імаверна, што расейцы ў гэтым удзельнічалі, бо спэцслужбы дзьвюх краін настолькі шчыльна зьвязаныя, але мы пакуль ня маем неабвержных доказаў — так бы мовіць, пісталета, які дыміцца ў руцэ.
— Ці мяняе гэты інцыдэнт сытуацыю з новымі эканамічнымі санкцыямі Захаду і ці магчымы нейкі асымэтрычны адказ?
— Так. У Вашынгтоне цяпер разглядаюцца розныя магчымасьці. Эўразьвяз ужо адрэагаваў, і ЗША таксама рэагуюць і прымаюць рашэньні, як на гэта адказаць. Я думаю, што тут магчымыя ўсе варыянты. Пакуль у мяне няма канкрэтнай інфармацыі, да чаго схіляецца адміністрацыя ЗША, але я ведаю, што яны цяпер разглядаюць самыя розныя магчымасьці.
«Калі не пакараць Лукашэнку, іншыя аўтарытарныя кіраўнікі будуць рабіць тое ж самае»
— Дзяржаўныя СМІ як у Беларусі, так і ў Расеі называюць Захад крывадушным у сувязі з гэтым інцыдэнтам, бо Захад, маўляў, зрабіў падобнае з самалётам прэзыдэнта Балівіі Эва Маралеса, які быў вымушаны прызямліцца ў Вене ў 2013 годзе. Сам спадар Пуцін згадаў гэта падчас перамоваў з Аляксандрам Лукашэнкам у Сочы. Што б вы на гэта адказалі?
— Гэта клясычная крамлёўская журналістыка ў стылі «а вось мы вас і падлавілі!» Гэта лухта.
Тое, што зрабіў Лукашэнка, парушае міжнародныя законы. Гэта разбудзіла сонных эўрапейцаў. Нельга выцягваць людзей з самалётаў. Людзей абараняюць і міжнародныя, і нацыянальныя законы.
Я думаю, што многіх хвалюе вось што: калі хутка і жорстка не пакараць Лукашэнку за тое, што ён зрабіў, дык іншыя аўтарытарныя кіраўнікі будуць рабіць тое ж самае.
Мяне раздражняе, калі многія аналітыкі называюць гэта беспрэцэдэнтным актам. Гэта ня так: іншыя аўтарытарныя кіраўнікі ў мінулым рабілі падобныя рэчы. Але міжнародная супольнасьць і тыя, для каго важная дэмакратыя, вяршэнства закону і міжнародны парадак, мусяць адрэагаваць і паставіць вінаватых на месца, інакш гэта зробіцца пашыраным.
«Я расчараваная, што адміністрацыя Байдэна не ўдзяляла Беларусі больш увагі»
— Апошні раз мы размаўлялі ў лютым, калі перад тым толькі выйшлі рэкамэндацыі Атлянтычнай рады адносна Беларусі для адміністрацыі Байдэна. Як бы вы ацанілі першыя крокі адміністрацыі ад таго часу, датычныя Беларусі?
— У студзені я даволі аптымістычна разьлічвала, што адміністрацыя Байдэна зробіць Беларусь адным з важных прыярытэтаў. Мне гэта здавалася цалкам лягічным. Дзяржаўны дэпартамэнт ЗША называе Беларусь сярод «праблемных дзяржаваў» — мне не зусім падабаецца гэты тэрмін, але ў пляне нашых інтарэсаў там сытуацыя не настолькі складаная.
Расея і Ўкраіна — гэта цяжэйшыя выпадкі, там на стале нашмат больш шахматных фігур. І я думаю, што ў адміністрацыі Байдэна ёсьць людзі, якія добра ведаюць Беларусь, якім яна сапраўды важная.
Але, на жаль, я цалкам памылялася. Беларусь не была сярод прыярытэтаў, і я расчараваная, што адміністрацыя Байдэна не ўдзяляла ёй больш увагі. Часткова гэта тлумачыцца нястачай кадраў у Дзяржаўным дэпартамэнце. Вікторыю Нуланд нарэшце прызначылі на пасаду, і я чакаю, што яна будзе адыгрываць важнейшую ролю.
Мы таксама чакаем, што афіцыйную пасаду атрымае Майкл Карпэнтэр — ён вельмі добра ведае Беларусь, ён сустракаўся з Лукашэнкам шмат разоў і ня мае ніякіх ілюзіяў. Не магу дачакацца, калі ён атрымае пасаду ў адміністрацыі. Ведаю, што ён зробіць Менск большым прыярытэтам.
Аднак адміністрацыя зрабіла некаторыя добрыя рэчы, якія варта пахваліць. Яны прызначылі Джулі Фішэр на пасаду амбасадара ЗША ў Беларусі, і яна абсалютна выдатная. Яна дзейнічае паўсюль, гучна выказваецца і шле правільныя пасланьні. Яна сустракаецца зь Ціханоўскай, зь іншымі саюзьнікамі. Гэта вельмі добра.
Мы таксама прынялі санкцыі, і гэта добра. Але яны недастаткова жорсткія. Я лічу, што яны павінны быць глыбейшымі і больш жорсткімі.
І я таксама лічу, што прэзыдэнту Байдэну трэба выказвацца пра Беларусь. Для яго важныя дэмакратыя і свабода ва Ўсходняй Эўропе, і яму трэба выкарыстоўваць сваю высокую трыбуну. Мне шкада, што ён пакуль гэтага не зрабіў.
Вядома ж, ён зрабіў заяву пра справу Рамана Пратасевіча на мінулым тыдні. Гэта выдатна, але гэтага недастаткова. Нам трэба зрабіць так, каб імя Рамана ведалі паўсюль у Злучаных Штатах.
Кангрэс таксама зрабіў добрую рэч — запрасіў Сьвятлану Ціханоўскую выступіць на слуханьнях. Але адміністрацыя Байдэна пакуль не запрасіла яе з афіцыйным візытам, і ім трэба гэта зрабіць.
— Калі гаварыць пра спадара Карпэнтэра, дык на беларускай дзяржаўнай тэлевізіі яго абвінавацілі ў арганізацыі спробы перавароту ў Беларусі і спробы замаху на Аляксандра Лукашэнку. У гэтай справе быў арыштаваны, сярод іншых, Юрась Зянковіч, які мае і беларускае, і амэрыканскае грамадзянства. Калі спадара Карпэнтэра прызначаць на пасаду, дзе ў сфэру ягоных абавязкаў будзе ўваходзіць палітыка адносна Беларусі, як, на вашую думку, гэта ўспрымуць беларускія ўлады?
— Ім ён не спадабаецца. Ён жорсткі чалавек, і калі б я была беларускім ці расейскім чыноўнікам, я б не хацела сутыкнуцца з Майкам Карпэнтэрам. Ён добра ведае сытуацыю, ён размаўляе ясна і прама. Гэта менавіта той чалавек, які мае быць на такой пасадзе.
«Зьмякчэньне наконт "Паўночнага патоку — 2″ недальнабачнае і неразумнае»
— Некаторыя людзі кажуць, што найлепшы спосаб санкцый супраць рэжыму ў Беларусі — гэта дзеяньні праз Расею. Бо менавіта дзякуючы Расеі Лукашэнка застаецца ва ўладзе столькі гадоў. Ці лічыце вы, што цяперашняя адміністрацыя праводзіць пасьпяховую палітыку адносна Расеі? Бо яе, напрыклад, крытыкуюць за зьмякчэньне пазыцыі адносна газаправоду «Паўночны паток — 2», каб не пакрыўдзіць Нямеччыну.
— Гэта праўда. У студзені і лютым, у першыя дні адміністрацыі Байдэна я б ацаніла яе палітыку адносна Расеі вельмі высока. Але апошнім часам мы пабачылі некаторыя дзіўныя рэчы. Прэзыдэнт Байдэн кажа, што не падтрымлівае газаправод «Паўночны паток — 2», любімы праект Крамля, каб транспартаваць газ у Заходнюю Эўропу ў абыход Украіны.
Ён кажа, што не падтрымлівае гэты праект, але потым ён зрабіў відавочна няправільны выбар — не настаяў на санкцыях супраць газавай кампаніі, якая гэтым займаецца. Апошнім часам была пара невялікіх памылак, якія прымушаюць задумацца, што адбываецца.
Можна патлумачыць, што яны зрабілі датычна «Паўночнага патоку — 2». Байдэн вырашыў, што важнейшы прыярытэт — амэрыканска-нямецкія стасункі пасьля Трампа. Трамп сапраўды папсаваў адносіны з Бэрлінам, і цяпер прыярытэтам зрабілі тое, каб іх аднавіць.
Аднак я лічу, што гэта недальнабачнае рашэньне. Увосень Ангела Мэркель сыдзе, у Нямеччыне будзе новы ўрад, і калі паглядзець на апытаньні грамадзкай думкі цяпер, дык новы лідэр мае быць з «Партыі зялёных». А яны не падтрымліваюць «Паўночны паток — 2».
Шчыра кажучы, я не разумею, чаму яны прынялі такое рашэньне — яно недальнабачнае і неразумнае, і мяне сапраўды хвалюе, як гэта ўспрымуць у Кіеве і ў цэлым ва Ўсходняй Эўропе. Я займаюся Ўкраінай, і я бачу, што ў Кіеве ўсе сапраўды раззлаваныя і адчуваюць сябе здраджанымі. Яны адчуваюць, што Злучаныя Штаты аддалі перавагу таму, каб задаволіць Нямеччыну і багатых немцаў, а не падтрымаць свабоду і дэмакратыю і нашыя каштоўнасьці.
Украінцы адчуваюць, што і ім зусім здрадзілі, і, на маю думку, абгрунтавана. Адміністрацыі Байдэна шмат пра што трэба адказаць наконт «Паўночнага патоку — 2».
«Мы ня верым у сфэры ўплыву»
— Прэзыдэнт ЗША Джо Байдэн мае сустрэцца з расейскім прэзыдэнтам Уладзімірам Пуціным у Жэнэве 16 чэрвеня, калі нічога ня зьменіцца. Ці будзе там абмяркоўвацца беларускае пытаньне і якім, на вашую думку, будзе падыход прэзыдэнта Байдэна да гэтых перамоваў?
— Беларусь, безумоўна, будзе абмяркоўвацца. Мы ведаем, што таксама будзе падымацца пытаньне пра хакерскую атаку на амэрыканскую кампанію SolarWinds і шэраг іншых праблемаў.
Амэрыканска-расейскія адносіны цяпер, магчыма, на найніжэйшым ці на адным з найніжэйшых узроўняў за апошнія 30 гадоў. Думаю, што галоўнай тэмай сустрэчы будзе тое, як іх нармалізаваць. Калі пачытаць заявы Белага дома, яны хочуць стабільных прадказальных адносінаў з Расеяй. Беларусь — частка гэтага, Украіна таксама.
Але ў мяне няма высокіх чаканьняў, і я ня ведаю нікога, хто меў бы высокія чаканьні. Адміністрацыя Байдэна глядзіць на Расею як на нязручнасьць. Яны хочуць, каб Расея спыніла кепскія паводзіны, каб сфакусавацца на вялікай праблеме. Яны лічаць, што вялікая праблема — гэта Кітай. Але я ня думаю, што такі падыход спрацуе.
Што тычыцца Беларусі — так, пра яе будуць размаўляць, Магчыма, што Лукашэнка перад самітам зробіць нейкі жэст — напрыклад, вызваліць з турмы Рамана Пратасевіча. Я спадзяюся на нешта такое.
Вядома ж, Байдэн можа сказаць Пуціну, што ён хоча, каб вызвалілі больш палітычных вязьняў, ён можа папрасіць Пуціна націснуць на Лукашэнку для гэтага. Але ўрэшце рашэньне застаецца за Лукашэнкам. Так, Пуцін мае ўплыў на Лукашэнку, але ўрэшце выбар робіць сам Лукашэнка.
— Я ўжо чытаў думкі, у тым ліку некаторых палітычных аналітыкаў, што Байдэн можа зрабіць прапанову Пуціну — маўляў, мы пакідаем вам Беларусь у вашай сфэры ўплыву, мы і ў будучыні ня будзем настойваць на тым, каб Беларусь далучылася да NATO ці Эўрапейскага зьвязу, але ўзамен, магчыма, мы разам можам вырашыць праблему Лукашэнкі. Наколькі вам гэта здаецца імаверным?
— Імавернасьць нуль. Я чытаю шмат шалёных рэчаў у інтэрнэце, і гэтага ня будзе. Мы ня верым у сфэры ўплыву. Беларусь і беларусы будуць самі выбіраць сваю геапалітычную арыентацыю. Калі яны захочуць далучыцца да Эўрапейскага зьвязу, калі захочуць далучыцца да NATO — гэта іх выбар. Гэта ня выбар Масквы ці Вашынгтону.
Тое ж самае тычыцца Кіева — народ будзе сам вырашаць. Маскве час ужо адмовіцца ад гэтых старых спосабаў мысьленьня.
«Масква і Вашынгтон бачаць сьвет вельмі па-рознаму»
— Ці ўвогуле магчыма, на вашую думку, што Расея ў нейкай сытуацыі будзе супрацоўнічаць з ЗША і агулам з Захадам, каб, так бы мовіць «вырашыць праблему Лукашэнкі», ці зусім не рэалістычна гэтага чакаць?
— Я ня думаю, што Маскве і Вашынгтону ёсьць шмат чаго сказаць пра сытуацыю ў Беларусі. Яны бачаць сьвет вельмі па-рознаму. І рашэньні ўрэшце трэба прымаць у Менску, а не ў Маскве ці Вашынгтоне.
Масква бачыць Беларусь як васальную дзяржаву, а не як незалежную краіну са сваёй мовай і сваёй гісторыяй. Вашынгтон бачыць Беларусь як незалежную дзяржаву з уласнай гісторыяй і мовай, якая можа рабіць уласныя рашэньні. Таму, калі сыходзяцца палітыкі і дыпляматы з Масквы і Вашынгтону, каб разьвязаць крызіс у Менску, я нават ня ведаю, што яны скажуць адзін аднаму. Мы бачым сьвет настолькі па-рознаму.
І ўрэшце Менск мае прымаць свае ўласныя рашэньні. Беларусы павінны самі вырашыць сваю будучыню — не Масква і не Вашынгтон.
— Атлянтычная рада рэкамэндавала некалькі месяцаў таму, каб прэзыдэнт Байдэн запрасіў Сьвятлану Ціханоўскую ў Вашынгтон ці сустрэўся зь ёй падчас аднаго са сваіх візытаў. Наколькі вы лічыце гэта магчымым? Таксама я бачыў прапановы запрасіць Ціханоўскую на саміт «Вялікай сямёркі». Ці лічыце вы гэта магчымым?
— Я скажу, што спадзяюся на гэта. Што тычыцца саміту «Вялікай сямёркі», дык гэта залежыць ад брытанцаў. Брытанцы будуць вызначаць сьпіс запрошаных. Спадзяюся, што яны знойдуць для яе месца. Было б вельмі важна мець яе на гэтай сустрэчы.
Што тычыцца Байдэна і Ціханоўскай, я лічу, што гэта адбудзецца, але ня ведаю, як хутка. Ведаю таксама, што яна атрымае новыя запрашэньні выступіць у Кангрэсе. І Атлянтычная рада таксама спадзяецца прыняць яе, калі яна прыедзе ў Вашынгтон.
«Пакуль што ЗША не зрабілі дастаткова жорсткіх крокаў»
— Цяпер у турме ў Беларусі ня толькі Раман Пратасевіч — больш за 400 чалавек праваабарончыя арганізацыі афіцыйна прызналі палітвязьнямі. Вы ўжо сказалі, што прэзыдэнт Байдэн, магчыма падыме гэтае пытаньне на перамовах са спадаром Пуціным. Ці лічыце вы, што Злучаныя Штаты маюць больш інструмэнтаў, каб ціснуць на ўлады ў Менску, каб тыя вызвалілі зьняволеных?
— Абсалютна так. ЗША маюць шмат інструмэнтаў, але папраўдзе я ня думаю, што гэта той спосаб, якім можна вызваліць палітычных вязьняў. Калі мы хочам, каб Раман і іншыя выйшлі з турмы, праваабарончая супольнасьць, людзі мастацтва, пісьменьнікі і журналісты, прэса, мусяць разам стварыць столькі рэзанансу, каб зьбянтэжыць Лукашэнку.
На жаль, узровень ведаў пра Беларусь у ЗША вельмі невялікі, і спатрэбіцца вялікая скаардынаваная кампанія, каб зрабіць імя Рамана вядомым усім, але мы можам гэта зрабіць.
Я частка гэтай супольнасьці, і таму скажу, што нам трэба лепш расказваць гісторыі і тлумачыць людзям, чаму важнае змаганьне за свабоду ў Менску. Амэрыканцы вельмі спачуваюць змаганьню за свабоду, і калі даць ім інфармацыю і расказаць ім пра тое, што адбываецца зь людзьмі, звычайным амэрыканцам гэта будзе неабыякава — яны будуць ціснуць на сваіх кангрэсмэнаў і на Белы дом.
Я спадзяюся, што розныя арганізацыі аб’яднаюць намаганьні, як мы раней пабачылі ў выпадку Ўкраіны. Гэта мае абʼяднаць мастацкую супольнасьць, інтэлектуальную супольнасьць і журналісцкую супольнасьць, і мы зможам нанесьці ўдар па Лукашэнку і выцягнуць з турмы Рамана і іншых людзей.
— Ці лічыце вы, што эканамічныя санкцыі ЗША, якія пачнуць дзейнічаць ад 3 чэрвеня, і магчымыя будучыя санкцыі — гэта тыя інструмэнты, з дапамогай якіх можна ціснуць на ўлады Беларусі?
— Вядома ж, але я ня думаю, што яны дастаткова моцныя. Я думаю, што Злучаным Штатам варта паглядзець на магчымасьць вельмі сурʼёзных санкцыяў, якія прыцягнуць увагу Лукашэнкі. Мой калега Дэніел Фрыд і Андэрс Ослунд сабралі разам шэраг такіх прапановаў. Я таксама размаўляла з прадстаўнікамі беларускага дэмакратычнага руху, каб даведацца, што яны лічаць прымальным.
Ёсьць спосабы прыцягнуць увагу Лукашэнкі эканамічнымі санкцыямі. Пакуль што ЗША не зрабілі дастаткова жорсткіх крокаў. Мы пакуль не былі дастаткова агрэсіўнымі. Надышоў час.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў