Сьцісла:
- Людзям у Беларусі трэба вучыцца ў такіх краін, як Эстонія і Грузія. Румынія ня тое месца, у якога трэба вучыцца, нават на памылках.
- Эўразьвяз ня хоча больш тэрыторыяў. Калі адказваць на заявы Лукашэнкі, што Польшча нібыта хоча анэксаваць Заходнюю Беларусь, дык чаму Румынія не анэксавала Малдову, калі яно так працуе?
- Беларусы пакуль не перамаглі не таму, што яны нешта зрабілі няправільна. Проста цяпер неспрыяльны момант.
- Трэба рыхтаваць страйкі і страйкаваць у больш спрыяльны момант. Такія спрыяльныя моманты зьявяцца.
- Трэба рыхтавацца да пераходу ўлады ўжо цяпер, не чакаючы перамогі.
«Рызыкоўна склікаць людзей на праўладны мітынг, калі не хапае ежы»
Падчас румынскай рэвалюцыі 1989 году Аліне Мунджу-Піпідзі было 25 гадоў. Незадоўга да таго яна скончыла інстытут і працавала доктарам-псыхіятрам. Тыя падзеі цалкам памянялі яе прафэсійнае і асабістае жыцьцё.
— Я жыла ў краіне, якая збольшага выглядала безнадзейнай. Усе мае сябры, і я таксама, рабілі пляны, як перайсьці празь мяжу пешкі, бо ва Ўсходняй Нямеччыне і ў Вугоршчыне былі прыкметы лібэралізацыі. Людзі спрабавалі перайсьці ў Вугоршчыну, адтуль ва Ўсходнюю Нямеччыну, а ўжо адтуль паспрабаваць перабрацца ў Заходнюю Нямеччыну.
Румынія мае моцныя прыродныя межы, гэта даволі ізаляваная краіна, таму нам было цяжка трапіць некуды на Захад. Але нам гэта не спатрэбілася, бо, на шчасьце, у вялікім ланцугу падзеяў, якія зьменшылі расейскі патэнцыял рэпрэсій, усе краіны вакол нас пачалі дэманстраваць прыкметы размарожваньня...
У Румыніі кожны магнітафон рэгістравала паліцыя. Мы выдавалі студэнцкую газэту — афіцыйна яна належала асацыяцыі камуністычных студэнтаў, але яна цалкам цэнзуравалася. А калі мы адмовіліся публікаваць тое, што хацела цэнзура, мы ўвогуле не маглі яе надрукаваць. Таму мы зьбіралі выпускі газэты, якія мы не маглі выдаць афіцыйна, і перадавалі іх з рук у рукі.
Спадар Чаўшэску зрабіў вялікую памылку — ён арганізаваў мітынг у сваю падтрымку, але гэты мітынг павярнуўся супраць яго. І ўсяго за некалькі гадзін шмат людзей выйшла на вуліцы, і ён мусіў сесьці ў свой верталёт і ўцячы.
Гэта не адбылося цягам аднаго дня — у заходняй частцы Румыніі, у Тымішаары, паўстаньне ішло ўжо тыдзень, і яны ўжо былі вольныя ад камуністаў цэлы тыдзень, пакуль да гэтага не далучылася астатняя краіна. Але гэта была надзвычайная стратэгічная памылка спадара Чаўшэску — ён сабраў мітынг, каб абвінаваціць людзей у Тымішаары, назваць іх здраднікамі. А гэта вялікая рызыка — склікаць на такі мітынг людзей у краіне, дзе людзі па шмат гадзін ня мелі электрычнасьці і дзе быў жахлівы недахоп ежы.
«Нават сёньня цалкам не патлумачана, кім былі снайпэры»
— Войска і былыя спэцслужбы здолелі — не адкрыта, але падступна — кантраляваць падзеі ў гэтыя тыдні. Гэта былі сапраўды вельмі цяжкія тыдні. Людзі заставаліся на вуліцах, невядомыя снайпэры стралялі ў нас. Нават сёньня цалкам не патлумачана, хто былі тыя снайпэры. Расьсьледаваньне застаецца адкрытым больш за 30 гадоў.
Больш-менш мы гэта ведаем — гэта былі асобныя падразьдзяленьні войска, якія стралялі ў іншыя вайсковыя падразьдзяленьні і ў насельніцтва. Некаторыя зь іх стралялі халастымі, але, на жаль, некаторыя стралялі і баявымі патронамі. На жаль, румынская рэвалюцыя была самай крывавай ва Ўсходняй Эўропе, загінула больш за тысячу чалавек.
Войска нясе адказнасьць за расстрэл больш як 100 чалавек у Тымішааары, а астатнія загінулі ад снайпэраў у Бухарэсьце і шэрагу іншых гарадоў.
І вось менш як за 24 гадзіны я сышла з інтэрнатуры ў псыхіятрычнай клініцы свайго ўнівэрсытэту, і праз 48 гадзін я стала рэдактарам першай свабоднай газэты ў Румыніі. Мы сабралі былых студэнтаў-журналістаў і пайшлі ў друкарню. Усе выдаўцы камуністычных газэт паўцякалі, яны баяліся туды прыйсьці, там былі толькі рабочыя, і яны пагадзіліся бясплатна надрукаваць нашую свабодную газэту на паперы афіцыйнай камуністычнай газэты.
Добраахвотнікі раздавалі тую газэту, і нечакана мы пабачылі, што можам раздаць сотні тысяч асобнікаў. І я за адну ноч праславілася як журналістка, хоць і не была таго вартай.
«Абсалютна не было каму ўзяць уладу»
— Мы аб’ядноўваліся, але мы не былі арганізаваныя. Я думаю, галоўным момантам румынскай рэвалюцыі было менавіта гэта — што арганізаваны супраціў быў немагчымы, бо сетка інфарматараў настолькі пранізвала грамадзтва. У Румыніі дысыдэнты былі вельмі ізаляваныя — у нас не было ніякай арганізацыі.
У момант, калі Чаўшэску ўцёк, абсалютна не было каму ўзяць уладу. Першым, хто прыйшоў на тэлевізію, каб нешта сказаць, быў актор, які часта ўдзельнічаў у студэнцкіх шоў.
У выніку на першыя пазыцыі выйшла лібэральнае, маладое крыло камуністычнай партыі. Яно і ўзяло ўладу, бо ўсе астатнія ня мелі арганізацыі. Яно дамовілася з войскам, дамовілася са спэцслужбамі і вельмі хутка, усяго за 10 дзён, сфармавала часовы ўрад.
Яны арганізавалі выбары і казалі людзям: «Выганяйце кіраўніцтва кампартыі і абірайце, каго хочаце». Гэта была таталітарная краіна, і ўсе кіраўнікі былі ў кампартыі. І вось яны зрабілі геніяльны крок: усіх тых, каго людзі выбралі ў школах, на прадпрыемствах, у фірмах, яны абʼядналі ў палітычную партыю. І яе супрацьпаставілі астатнім партыям, якія на той момант яшчэ не нарадзіліся, бо нават ня быў прыняты закон, які б дазваляў рэгістраваць новыя палітычныя партыі.
Гэтую партыю назвалі Фронтам нацыянальнага паратунку. І так зьявілася тэорыя змовы, для якой насамрэч ёсьць доказы, што яны загадзя падрыхтаваліся да гэтых падзеяў і што змова насамрэч скрала вынікі румынскай рэвалюцыі.
І гэтыя людзі ў розных формах заставаліся ва ўладзе да 1996 году. Толькі ў 96-м да ўлады прыйшлі партыі, якія былі сапраўды створаныя пасьля рэвалюцыі. Яны таксама былі інфільтраваныя старымі спэцслужбамі, але прынамсі таемна.
«Сэкурытатэ» і войска вялі перамовы пра тое, якім будзе іх статус
— На пытаньне пра хуткае пакараньне сьмерцю Чаўшэску і ягонай жонкі Алены, я, па шчырасьці, ня ведаю адказу, нават праз столькі гадоў. Усё застаецца вельмі няясным — хто загадаў страляць у людзей і хто загадаў спыніцца? Мы гэтага ня ведаем. Чаўшэску быў ужо ў палоне празь дзьве гадзіны пасьля таго, як уцёк. Таму гэта не Чаўшэску аддаваў загад страляць. Гэта дакладна. І мы ня здолелі вызначыць, хто аддаў загад.
Таму застаецца няясным, ці яны спыніліся [пасьля сьмерці Чаўшэску], ці яны спыніліся ў выніку нейкіх перамоваў. Мне здаецца, цяпер агульнапрызнаная тэорыя, што былі перамовы. Ягоная жахлівая служба бясьпекі «Сэкурытатэ» і войска вялі перамовы пра тое, якім будзе іх статус пасьля падзеньня Чаўшэску. А калі гэтыя перамовы завяршыліся вынікам, які задаволіў абодва бакі, яны спыніліся.
І відавочна, што «Сэкурытатэ» вытаргавала сабе добрыя ўмовы, бо да сёньня яны застаюцца ў Румыніі важнай эканамічнай сілай і кіруюць значнай часткай краіны.
«Румынію адпусьцілі на волю нашмат больш, чым Беларусь»
Наколькі я разумею, менавіта Гарбачоў хацеў зьменаў у Румыніі, бо ён не хацеў, каб нейкая камуністычная краіна па-ранейшаму выглядала як сталінісцкая. Мы разам з Альбаніяй былі адзінымі краінамі ў Эўропе, якія заставаліся фактычна сталінісцкімі.
Але калі ацэньваць расейскі ўплыў, дык Румынія шмат у чым была яго пазбаўленая ўжо доўгі час. Часткова таму, што там быў такі моцны нацыянал-камунізм. Варта памятаць, што ўжо ў 1964 годзе савецкія войскі пакінулі Румынію. У нас не было расейскіх войскаў, у адрозьненьне нават ад Цэнтральнай Эўропы — ад Польшчы ці Ўсходняй Нямеччыны.
Калі пачалася рэвалюцыя, адзін з генэралаў, якога потым падазравалі ў тым, што ён быў агентам КГБ — але, зноўку ж, я не магу гэтага пацьвердзіць — ён тэлефанаваў з захопленага будынку Цэнтральнага камітэту кампартыі ў расейскую амбасаду і прасіў, каб савецкія войскі ўвайшлі ў Румынію, каб справіцца са снайпэрамі, з тэрарыстамі. Ёсьць запіс гэтага званка. І расейцы адказалі: «Не, гэта румынская праблема, вы мусіце разьвязваць яе самі».
Расея дазволіла нам самім разьбірацца, хоць ёсьць тэорыі змовы, што менавіта яны і арганізавалі снайпэраў. Але нішто з гэтага немагчыма пацьвердзіць. Расея відавочна не хацела, каб Румынія зрабілася дэмакратыяй і рынкавай эканомікай. Плян быў хутчэй у тым, што Румынія зробіцца нейкай «лібэралізаванай сацыялістычнай дзяржавай», якая застанецца пад уплывам Савецкага Саюзу. Але, вядома ж, рэчы выйшлі з-пад кантролю. У любым выпадку, Румынію адпусьцілі на волю нашмат больш, чым Украіну, і, відавочна, чым Беларусь.
«Варта вучыцца ў Саакашвілі»
Людзям у Беларусі трэба вучыцца ў такіх краін, як Эстонія і Грузія. Румынія — ня тое месца, у якога трэба вучыцца, нават на памылках. Бо ёсьць рэчы, якія Румыніі занадта позна выпраўляць.
Я думаю, што Беларусь цяпер мае заўважную апазыцыю, людзі абʼядноўваюцца. Гэта робіцца нашмат лепш, чым у Румыніі 1990-х. Праблемай Румыніі была ня толькі камуністычная карупцыя, але і тое, што апазыцыйныя партыі былі настолькі ж карумпаваныя. Хто б ні прыходзіў ва ўладу, ён проста абарочваў на сваю карысьць сыстэму рэнты, створаную былымі камуністамі.
Гэта ў значнай ступені мела месца і ва Ўкраіне. Там адбываліся дэмакратычныя зьмены, але новыя людзі, якія прыходзілі ва ўладу, паводзілі сябе вельмі падобна. Калі ствараецца сыстэма рэнтаў, вельмі прывабна браць яе ў спадчыну, а не зьнішчаць.
Таму праграма апазыцыі павінна быць вельмі падобная да таго, што ў Грузіі зрабіў Саакашвілі і што напачатку выклікала даволі вялікі супраціў. Гэта значыць: «Я ня буду мяняць іх атрымальнікаў выгады на сваіх атрымальнікаў выгады, а я лібэралізую доступ да гэтых выгадаў. Калі недзе сапраўды шмат карупцыі — напрыклад, пры паступленьні ва ўнівэрсытэты — я проста лібэралізую доступ, а не прызначу некалькі новых людзей, якія будуць гэты доступ кантраляваць».
Зрабіце эканамічныя магчымасьці даступнымі для ўсіх, спрасьціце адміністрацыйныя працэдуры, прыбярыце ўсіх гэтых людзей, якія маюць права даваць мноства дазволаў, каб ішло эканамічнае і адміністрацыйнае жыцьцё. Бо гэта якраз тыя людзі, якія вымагаюць хабар. І ўся гэтая сыстэма ўзгадненьняў якраз і прымушае людзей да хабару.
«Я паказала, што можна пазбавіцца ад жахлівай прапаганды зь мінулага»
Калі ў 1990-я я была рэдактарам на грамадзкай (былой дзяржаўнай) тэлевізіі ў Румыніі, у мяне былі і добрыя, і кепскія моманты. Мне здаецца, што было два галоўныя дасягненьні. Па-першае, я была тым чалавекам, які здолеў публічна звольніць вядоўцаў, якія засталіся з часоў Чаўшэску — людзей, якія казалі, што тыя, хто пачаў рэвалюцыю ў Тымішаары, былі насамрэч арабскімі тэрарыстамі. Я паказала, што можна пазбавіцца ад гэтай жахлівай прапаганды зь мінулага.
Была і другая рэч, якую мы зрабілі з выдатнай камандай маладых людзей, якім я здолела даць сапраўдныя паўнамоцтвы. Тады якраз у разгары была вайна ў былой Югаславіі, і румынская грамадзкая тэлевізія была цалкам на баку спадара Мілошавіча — сэрбскага дыктатара, якога потым судзілі за генацыд у Міжнародным судзе ў Гаазе.
Для нас было важна гэта спыніць. За гэтым стаяла вельмі яснае абгрунтаваньне. У нас даволі вялікая вугорская меншасьць, і былыя камуністы здолелі заставацца ва ўладзе так доўга, гуляючы картай нацыяналізму. Яны палохалі людзей вугорскай меншасьцю, паказваючы на Югаславію.
Калі я прыйшла на тэлевізію, большасьць людзей у апытаньнях казалі, што ў краіне канфлікт паміж румынамі і вугорцамі. Калі я сыходзіла з пасады, такіх адказаў была ўжо меншасьць.
Я змагла гэта зрабіць з дапамогай маладых рэдактараў, якія замест таго, каб разьдзьмухваць канфлікт, здолелі дэманстраваць іншую мадэль міжнацыянальных адносінаў, мірных адносінаў у нармальнай краіне.
Вось гэта былі добрыя рэчы. У астатнім уся тая карупцыя, якую я засьпела, калі прыйшла на пасаду, і якую здолела часова абмежаваць, аднавілася адразу пасьля майго сыходу. І мне здаецца, што яна дагэтуль там, хоць яе ўплыў зьменшыўся.
Бо ў той час тэлевізар глядзелі мільёны людзей — гэта была амаль манаполія. А сёньня, пасьля лібэралізацыі тэлевізіі і пасьля дыгіталізацыі, гэта толькі адзін зь нязначных гульцоў. Але пры гэтым кожны новы ўрад звальняе старое кіраўніцтва тэлевізіі і радыё і прызначае сваіх людзей.
«Эўразьвяз ня хоча больш тэрыторыяў»
— [Калі адказваць на заявы Лукашэнкі, што Польшча нібыта хоча анэксаваць заходнюю Беларусь,] людзям варта проста паглядзець: або Эўразьвяз — гэта такая імпэрыя, якая хоча анэксаваць тэрыторыі? Мы б такое ўжо зрабілі, калі б гэта было так. Эўразьвяз насамрэч называюць неахвочай імпэрыяй.
Эўразьвяз ня хоча больш тэрыторыяў — ні краінаў, ні рэгіёнаў. Каля Румыніі ёсьць Малдова. Чаму Румынія не анэксавала Малдову, калі яно так працуе? Мы такога ня робім. Украіна таксама мае памежныя тэрыторыі з Польшчай, але ніколі не было гаворкі ні пра што іншае, акрамя дапамогі Ўкраіне з боку Польшчы.
Эўразьвяз пашыраецца сацыялізацыяй — спрабуючы пашырыць свае правілы па-за свае межы. Ён спрабуе заахвоціць людзей рабіць рэчы па-эўрапейску, пашыраючы рынкі, а не захопліваючы тэрыторыі.
Брусэль нават ня хоча даваць асобныя пашпарты канкрэтным людзям, ня кажучы пра тое, каб шмат людзей далучаліся да Эўразьвязу. Гэта пярэчыць палітыцы і інтарэсам ЭЗ. Эўразьвяз вельмі замкнёны на сабе.
«Абставіны будуць лепшымі»
— Вядома ж, я падпісвала ўсе пэтыцыі ў падтрымку Беларусі, і я сачу за падзеямі, але я ні ў якім разе не экспэрт па Беларусі... Найперш я б хацела павіншаваць беларусаў, бо я назірала за гэтымі фантастычнымі дэманстрацыямі ў Беларусі, якія працягваліся столькі дзён, столькі тыдняў. Гэта сапраўды вельмі ўражвае.
Таксама здаецца, што ў вас ёсьць лідэры, і людзі маюць здольнасьць знаходзіць новых лідэраў — нават калі ранейшым лідэрам даводзіцца пакінуць краіну ці яны трапляюць пад ціск.
Відавочна, што прычына, чаму беларусы не перамаглі, ня ў тым, што яны нешта зрабілі няправільна. Проста цяпер неспрыяльны момант. Вы можаце пабачыць, што адбываецца ў Расеі з Навальным і што адбываецца ў іншых частках сьвету. Цяпер, у адрозьненьне ад 1990 году, момант, калі дыктатары мацнейшыя.
І для гэтага ёсьць вельмі сурʼёзныя прычыны. Працягваецца пандэмія. Брусэль выглядае слабейшым, чым быў раней. Варта прызнаць — да крызісу эўра 2008 году Эўразьвяз выглядаў мацнейшым. Злучаныя Штаты былі ў пераходным пэрыядзе. Гэты пераход ад Трампа да Байдэна быў абсалютна ідэальным часам для дыктатараў, каб рабіць розную лухту. І яны гэта рабілі, ня толькі ў Беларусі. Бо было ясна, што Захад не абʼяднаны, не на варце і ня дзейнічае моцна і разам.
Але гэта памяняецца. У Вашынгтоне новая адміністрацыя, і будзе больш выразная палітыка ў падтрымку дэмакратыі. Я ведаю некаторых людзей з гэтай адміністрацыі зь мінулых часоў, і я абсалютна ўпэўненая, што Захад зьбярэцца для супольных дзеяньняў. Таму абставіны будуць лепшымі.
«Рыхтаваць страйкі і пераход улады»
— Іншае пытаньне — што могуць зрабіць людзі, каб падрыхтавацца да лепшых абставінаў? І тут я думаю пра дзьве рэчы.
Па-першае, досьвед паказвае, што для таго, каб зрынуць рэжым, найважнейшы фактар — страйкі. Калі гэта магчыма, дэманстрацыі павінны суправаджацца стратэгічнымі страйкамі.
Падрыхтоўка да іх можа заняць шмат часу, калі ня ўсе групы аднолькава незадаволеныя Лукашэнкам. Трэба дамаўляцца з прафсаюзамі і зь людзьмі, якія маюць магчымасьць паралізаваць рэжым стратэгічнымі страйкамі. І страйкаваць трэба ў больш спрыяльны момант. Я ўпэўненая, што такія спрыяльныя моманты зьявяцца.
Другая рэч: трэба рыхтавацца да пераходу ўлады. Гэта трэба падрыхтаваць вельмі добра. Зноўку ж, я дам прыклад Эстоніі. Калі людзі прыйшлі ва ўладу, яны ўжо мелі тэксты законаў. Законы пра тое, як адміністрацыйна рэарганізаваць краіну. Пра тое, як перайсьці ад грувасткай і складанай сыстэмы, якая прыгнятала людзей, на простую адміністрацыйную сыстэму зь яснымі празрыстымі правіламі, якія зразумелыя для людзей.
Не чакайце свайго прыходу ва ўладу, каб гэта зрабіць. Рабіце гэта цяпер — гэта задача для недзяржаўных арганізацый і аналітычных цэнтраў. Гэта задача не для ўсіх — у некага добра атрымліваецца ладзіць дэманстрацыі, у некага страйкі, але нейкія людзі ў аналітычных цэнтрах умеюць плянаваць, і трэба гэта рабіць.
«Галоўныя ўрокі можна атрымаць у Эстоніі і Грузіі»
Трэба стварыць плян, што будзе зроблена ў першыя 100 дзён новай улады, каб не пачынаць гэта рабіць пасьля. І ня думайце, што можна будзе паклікаць замежнікаў, якія будуць ведаць, як рэфармаваць Беларусь. Вы гэта ведаеце найлепш.
Галоўныя ўрокі можна атрымаць у Эстоніі і Грузіі. Падумайце пра Грузію, якая была ў вельмі складаных абставінах. Там была грамадзянская вайна, былі страчаныя тэрыторыі, там было шмат расейскага ўплыву.
Але ўрэшце, хоць у іх і сёньня застаюцца праблемы, яны здолелі правесьці адны з самых пасьпяховых пераўтварэньняў у сьвеце. Калі краіна з такімі сурʼёзнымі абмежаваньнямі, як Грузія, можа зрабіць крокі наперад, дык я думаю, што Беларусь шмат у чым знаходзіцца ў лепшай сытуацыі, чым Грузія.
Гэта гамагенная краіна, у якой няма вайны, няма вялікіх этнічных меншасьцяў. Калі даводзіцца вінаваціць палякаў, дык гэта значыць што сапраўды няма каго вінаваціць. Для большасьці іншых краін сытуацыя больш складаная, бо ёсьць унутраныя «ахвярныя казлы», на якіх сьпісваюць праблемы.
Проста лепш падрыхтуйце гэтыя зьмены. І падрыхтоўка павінна ісьці адначасова зь дзеяньнямі наўпрост супраць рэжыму.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў