Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Чаму Пазьняк супраць Бабарыкі, а Алексіевіч — за


Віктар Бабарыка і Аляксандар Лукашэнка

Ці працуе тэма фашызму ў цяперашнім палітычным канфлікце ў Беларусі? Як апошнім часам зьмянілася стаўленьне беларусаў да Расеі?

Гэтыя тэмы абмяркоўваюць палітычныя аглядальнікі Свабоды Юры Дракахруст, Валер Карбалевіч і Віталь Цыганкоў.

УЖЫВУЮ Выбары-2020. Як праходзіць прэзыдэнцкая кампанія падчас пандэміі

Сьцісла

Карбалевіч:

  • Калі беларусы хочуць моцна абразіць нейкага чалавека ці палітычную сілу, то іх называюць «фашысты».
  • Паляпшэньне адносін з Расеяй разбурае ўсю перадвыбарчую піяраўскую канструкцыю пра пагрозу незалежнасьці з боку РФ і вобраз Лукашэнкі як абаронцы сувэрэнітэту.
  • З розных палітычных флянгаў робяцца вялікія намаганьні, каб штучна сканструяваць «руку Масквы».
  • Абвінавачваньне Бабарыкі ў прарасейскасьці ў асяродзьдзі непалітызаваных абыватэляў не працуе. Яны думаюць, маўляў, ну і што, што прарасейскі? Што тут дрэннага?

Цыганкоў:

  • Сёньняшні беларускі палітычны лад акурат мае вельмі шмат паралеляў і падабенстваў з клясычным фашызмам, напрыклад, з італьянскім 30-х гадоў.
  • Выбарчая кампанія паказала, што Масква менш за ўсё жадае мяняць Лукашэнку, дапамагаць нават тым кандыдатам, якіх называюць прарасейскімі.
  • Стаўленьне да Расеі за апошнія месяцы ня стала лепшым.
  • Некаторыя аналітыкі кажуць пра пагрозу страты незалежнасьці, але людзі ўжо не рэагуюць. Масква ўжо не падаецца такой страшнай.

Дракахруст: Аляксандар Лукашэнка паўдзельнічаў у парадзе ў Маскве, прысьвечаным перамозе ў Другой сусьветнай вайне. Туды кіраўнік Беларусі прыехаў з трыма сынамі. Візыт варта разглядаць, як элемэнт выбарчай кампаніі. 20 чэрвеня, адкрываючы мэмарыяльны комплекс у памяць спаленых вёсак Магілёўскай вобласьці ў вёсцы Боркі Лукашэнка казаў: «Фашызм, нянавісьць пад сьцягамі дэмакратыі беларусы на сваёй зямлі не прапусьцяць». Пра тое, хто ўвасабляе гэты самы фашызм пад сьцягам дэмакратыі, ён не сказаў. Наперадзе — 3 ліпеня, таксама дзень, зьвязаны з Другой сусьветнай.

Якую ролю адыгрывае гэтая, насамрэч вострая для беларусаў, тэма ў цяперашняй выбарчай кампаніі, у цяперашнім вострым палітычным крызісе? Агенты Крамля — яны ж і «фашысты пад сьцягам дэмакратыі» — так атрымліваецца? Зь іншага боку, падчас цяперашняй хвалі затрыманьняў тыя, каго хапаюць, часам крычаць амапаўцам — фашысты. Гуляе цяпер гэтая тэма неяк у палітычным супрацьстаяньні?

Віталь Цыганкоў
Віталь Цыганкоў

Цыганкоў: Ужо ў значна меншай ступені, чым у сярэдзіне 90х, калі адзін фільм «Дзеці хлусьні» аказаў моцны ўплыў на вынікі рэфэрэндуму 1995 году. У фільме, нагадаю, сьцьвярджалася, што апазыцыя мае генэтычную сувязь з фашызмам.

Цяпер ужо не 90-я, але Лукашэнка традыцыйна любых сваіх апанэнтаў (унутры Беларусі, на Захадзе, ці на Ўсходзе) любіць абзываць фашыстамі. Прытым, калі казаць паліталягічна, то палітолягам відавочна, што сёньняшні беларускі палітычны лад акурат мае вельмі шмат паралеляў і падабенстваў з клясычным фашызмам, напрыклад, з італьянскім 30-х гадоў, пра гэта напісана шмат артыкулаў. Але гэта не замінае Лукашэнку спрабаваць вешаць фашысцкі ярлык на любога са сваіх апанэнтаў, незалежна ад іхнай палітычнай пазыцыі.

Дракахруст: Валер, а на ваш погляд — працуе гэтая тэма ці не? Калі беларусаў б’юць, яны крычаць не «нквэдзісты», не «камуністы», не «чэкісты», крычаць — «фашысты».

Карбалевіч: Гэта такая традыцыя, якая сягае яшчэ ў савецкія часы. Калі беларусы хочуць моцна абразіць нейкага чалавека ці палітычную сілу, то іх называюць «фашысты». Думаю, цяпер апэляцыя да тэмы Вялікай айчыннай вайны ня моцна працуе як палітычны чыньнік, інструмэнт легітымізацыі рэжыму. Гэта працавала ў 1990-ыя гады. Тады яшчэ было шмат вэтэранаў. Цяпер вэтэранаў засталося мала.

У Расеі апэляцыя да ідэі Перамогі выконвае важную палітычную функцыю. Яна легітымізуе сёньняшнюю імпэрскую замежную палітыку. У Беларусі няма такіх імпэрскіх настрояў, як у Расеі. Таму цяпер гэта працуе мала.

Дракахруст: Расея — разнастайная краіна. Памятаю, там была дыскусія на «Дажджы» — а можа было варта і здаць Ленінград, абвясьціць адкрытым горадам, тады не было б такіх жахлівых ахвяраў. І ўся краіна абмяркоўвала. У Беларусі на палітычным узроўні такія дыскусіі ініцыюе толькі адзін бок — уладны.

Карбалевіч: У Беларусі тэма мінулай вайны сыходзіць з парадку дня агульнанацыянальных дыскусіяў. Для новага пакаленьня беларусаў гэта далёкае мінулае. Але я хацеў бы зьвярнуць увагу вось на якую тэму, зьвязаную з паездкай Лукашэнкі на парад у Маскву.

Усе апошнія выступы Лукашэнкі зводзяцца да таго, што галоўная праблема, якая цяпер стаіць перад краінай — гэта абарона незалежнасьці. Згаданая тэма стала лейтматывам ягонай выбарчай кампаніі. Кіраўнік дзяржавы прэзэнтуе вобраз абаронцы Айчыны ад вонкавых ворагаў.

Адкуль пагроза незалежнасьці, хто замахваецца на яе? Улады пальцам паказваюць на Расею.

Паводле афіцыйнай вэрсіі ўладаў, галоўнымі праявамі расейскага замаху на беларускую незалежнасьць стала вылучэньне Масквой ажно двух апанэнтаў Лукашэнкі на прэзыдэнцкіх выбарах: Сяргея Ціханоўскага і Віктара Бабарыкі. Паводле нармальнай лёгікі дачыненьні з гэтай краінай павінны былі б рэзка пагоршыцца.

Але дзіўным чынам усё адбываецца з дакладнасьцю да наадварот. Адносіны паміж краінамі паляпшаюцца.

Расея ня стала абараняць ня толькі нібыта «свайго» прэтэндэнта ў прэзыдэнты, але фактычна нават свой банк. Быў вырашаны цэлы шэраг застарэлых праблемаў у беларуска-расейскіх стасункаў. Прычым якраз Расея пайшла на саступкі.

Было нарэшце падпісанае доўгачаканае пагадненьне аб узаемным прызнаньні візаў. Расея паабяцала выплаціць Беларусі нафтавую кампэнсацыю ў памеры 60-70 млн даляраў. Урад Расеі пайшоў насустрач Беларусі і пагадзіўся на льготы пры выплаце крэдыту за Астравецкую АЭС. І вось прыезд Лукашэнкі на парад у Маскву з сынамі. Выглядае, што цяпер дружаць сем’ямі.

То бок гэтае паляпшэньне адносінаў з Расеяй разбурае ўсю перадвыбарчую піяраўскую канструкцыю пра пагрозу незалежнасьці з боку РФ і вобраз Лукашэнкі як абаронцы сувэрэнітэту. І для апалітычнай публікі складваецца ўражаньне нейкай несапраўднай, фальшывай гульні, таннага спэктаклю.

Дракахруст: Лідэр КХП Зянон Пазьняк напісаў у сябе ў ФБ: «сёньня Бабарыка ёсьць патэнцыйна больш шкодны вораг беларускай нацыі за Лукашэнку», за ім — «русскій мір, Газпрам, Масква і манкурты» — напісаў Пазьняк. У сваю чаргу Сьвятлана Алексіевіч заявіла, што «Бабарыка менавіта той новы лідэр, які нам патрэбны». «Мне вельмі падабаецца гэты чалавек. Ён вельмі сумленны. Я ня веру, што ён нейкі стаўленік Крамля». Што кажа гэты інтэлектуальны двубой пра беларускае грамадзтва?

Цыганкоў: Наўрад ці сёньня ёсьць хоць адно значнае грамадзка-палітычнае пытаньне, дзе пазыцыі Зянона Пазьняка і Сьвятланы Алексіевіч могуць супадаць. Найперш гэта сьведчыць толькі пра іх асабістыя меркаваньні, а не пра раскол у грамадзтве.

Што да пытаньня пра адносіны з Расеяй, то, нагадаю, як у лютым мы таксама запісвалі Праскі акцэнт пра адносіны з Расеяй, калі некаторым здавалася, што яны канчаткова разбураюцца, што Беларусь можа выйсьці з ЭАЭС, перайсьці на альтэрнатыўную нафту, усталююць сапраўдную мяжу і гэтак далей. Я ж даказваў, што нічога такога не адбудзецца, што адносіны Менску і Масквы стратэгічна вернуцца ў традыцыйнае рэчышча — хаця асабістыя сваркі, вядома, застануцца.

І зараз яны збольшага памірыліся. Валер пералічыў тыя крокі, якія зрабіла Расея. Але і Лукашэнка нешта павінен будзе зрабіць у адказ для Расеі, бяз гэтага не абыйдзецца. Выбарчая кампанія паказала, што Масква менш за ўсё жадае мяняць Лукашэнку, дапамагаць нават тым кандыдатам, якіх называюць прарасейскімі. Тут комплекс прычынаў — палітычных, геапалітычны, ідэйная недэмакратычная еднасьць. У выніку гэтых прычынаў Масква ня супраць патузаць, аслабіць Лукашэнку — але яна не жадае усур’ёз рабіць нешта для таго, каб яго паспрабаваць зьмяніць.

Дракахруст: Мы часта любім гаварыць пра каштоўнасны раскол нашага грамадзтва. Але звычайна гэта гавораць пра праціўнікаў і прыхільнікаў Лукашэнкі. Але ў дадзеным выпадку мы бачым іншы раскол. Пазьняк выказаў сваё меркаваньне, але ён у ім не самотны. Сярод сваіх ФБ-фрэндаў я бачу падобную пазыцыю прынамсі ў маіх ФБ фрэндаў Алега Трусава, Алеся Краўцэвіча, Арсеня Сівіцкага і шэрагу іншых. Яны так бачаць. Яны лічаць Лукашэнку злом, але меншым. Гэта таксама каштоўнасны падзел?

Валер Карбалевіч
Валер Карбалевіч

Карбалевіч: Падчас сёлетняй выбарчай кампаніі мы назіраем цікавы парадокс. Гэтая прэзыдэнцкая кампанія, здаецца, першая ў беларускай гісторыі (хіба што можна параўнаць з 2015 годам), калі ўмяшаньне вонкавых сілаў у справы Беларусі мінімальнае. І Расея, і Захад нібы кажуць — мы даем магчымасьць беларусам самім вырашаць свой лёс.

Аднак, нягледзячы на гэта, з розных палітычных флянгаў робяцца вялікія намаганьні, каб штучна сканструяваць «руку Масквы». Спачатку Лукашэнка абвінавачвае Расею, што яна падтрымлівае ягоных апанэнтаў. З другога боку, частка нацыянальна арыентаваных сілаў, таксама назвала Бабарыку агентам Масквы. І вось Пазьняк абвяшчае Бабарыку прадстаўніком «рускага сьвету». То бок, як гэта палітычны працэс у Беларусі можа адбывацца без удзелу Расеі? Гэта ж немагчыма ўявіць, такога ня можа быць.

Вось такі расеяцэнтрызм беларускага мэнталітэту адлюстроўвае вялікі комплекс нацыянальнай, дзяржаўнай непаўнавартасьці беларускага соцыюму.

Ведаеце, якое адчуваньне ў мяне зьявілася, калі чую такія развагі, што Бабарыка горш за Лукашэнку? Гэта такі своеасаблівы Стакгольмскі сындром у дачыненьні да палітычнай сытуацыі. Магчыма, гэта не да канца ўсьвядомленае, хутчэй падсьвядомае меркаваньне людзей з такімі развагамі. Яно палягае ў наступным.

Няхай усё застаецца, як ёсьць. З Лукашэнкам неяк прыстасаваліся, зжыліся, прызвычаіліся, ён зразумелы. А новы прэзыдэнт — гэта новыя рызыкі. А да новага трэба неяк па-новаму прыстасоўвацца, ладзіць нейкае псыхалягічнае пазыцыянаваньне. Гэта некамфортна. Таму лепш нічога не мяняць. Ніхто зь людзей з падобнай пазыцыяй у гэтым не прызнаецца самому сабе. Але, здаецца, гэта так.

Дракахруст: Ці фіксуеце вы зьмену стаўленьня да Расеі з боку беларускага грамадзтва ў апошнія месяцы? Напрыканцы году Беларуская аналітычная майстэрня фіксавала зьніжэньне прарасейскіх настрояў. Што адбылося зь імі зараз паводле вашых уражаньняў?

Цыганкоў: Я думаю, што стаўленьне да Расеі за апошнія месяцы ня стала лепшым. Па-першае, працягваліся розныя эканамічныя «войны», усю зіму і лета, а звычайна ў такія канфліктныя часы рэйтынг Расеі ў беларусаў не расьце. Другі чыньнік — выбарчая кампанія ў Беларусі. Людзі проста сталі меней сачыць за расейскімі падзеямі, больш чытаць пра вір беларускіх падзеяў. Расея асабліва не прысутнічае ў гэтай кампаніі, Пуцін ці іншыя палітыкі фактычна нічога не заяўляюць пра беларускія падзеі. Так што беларусам асабліва няма на што рэагаваць і мяняць сваё стаўленьне да Расеі.

Дракахруст: Вы маеце рацыю, што зараз для беларусаў падзеі ўнутранай палітыкі сталі больш важнымі, чым зьнешняй. Параўнаньне палітыкі Беларусі і РФ адносна пандэміі, і эканамічны крызіс, і рост спадзеваў на Расею, і той чыньнік, што кумірам значнай часткі публікі стаў стаў шматгадовы мэнэджар «Газпрому» — гэта хіба не паказьнікі чагосьці?

Карбалевіч: Лічу, што нейкіх заўважных зьменаў у стаўленьні да Расеі ў Беларусі не адбылося. Той status quo, які зафіксавала Беларуская аналітычная майстэрня прафэсара Вардамацкага, застаўся. Галоўнае, што цяпер хвалюе беларускае грамадзтва — гэта ўнутраныя праблемы. А Расея існуе на пэрыфэрыі грамадзкай сьвядомасьці.

Увогуле, думаю, абвінавачваньне Бабарыкі ў прарасейскасьці ў асяродзьдзі непалітызаваных абыватэляў не працуе. Яны думаюць, маўляў, ну і што, што прарасейскі? Што тут дрэннага? Большасьць беларусаў ставяцца да Расеі пазытыўна.

Дракахруст: Гэтыя абвінавачваньні слаба працуюць таму, што ім ня вераць, ці таму, што шмат для каго гэта і ня грэх зусім?

Карбалевіч: Зьвярнуў бы ўвагу, што апошнім часам ярлык, які навешаны на Віктара Бабарыку афіцыйнай прапагандай, трансфармаваўся. Цяпер ён ужо ня столькі «расейскі агент», колькі «злачынца» і «злодзей».

Цыганкоў: Мне здаецца. што для тых людзей, для якіх зараз галоўнае, каб сыйшоў Лукашэнка, ужо няма вялікай розьніцы, хто будзе замест яго. Яны нават мяркуюць так — «ну, няхай хоць Расея дапаможа яго скінуць, калі самі ня можам». І страх «пагрозы незалежнасьці» можа ўжо для многіх і не працуе. Некаторыя аналітыкі кажуць пра пагрозу страты незалежнасьці, але людзі ўжо і не рэагуюць. Масква ўжо не падаецца такой страшнай. Крычаць «Ваўкі, ваўкі» — а іх усё няма.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG