Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Цыганкоў vs Шрайбман: Разрыў Лукашэнкі з Расеяй альбо «яны зноў, як заўсёды, памірацца»?


Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімір Пуцін

Наколькі магчымае рэзкае абвастрэньне адносінаў Беларусі і Расеі, ці магчымыя такія крокі Менску, як выхад з ЭАЭС, спыненьне арэнды расейскіх вайсковых аб’ектаў, адключэньне расейскіх тэлеканалаў, закрыцьцё мяжы і рэнацыяналізацыя «Белтрансгазу»?

Як сэнс для Беларусі ісьці на такое абвастрэньне адносінаў? Ці будзе Расея актыўна ўдзельнічаць у сёлетніх прэзыдэнцкіх выбарах у Беларусі?

Пра гэта ў Праскім акцэнце спрачаюцца палітычныя аналітыкі Віталь Цыганкоў і Арцём Шрайбман. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.

Шрайбман:

  • Канфлікт мае новую якасьць, ён ня можа быць вырашаны простым сярэднім арытмэтычным паміж беларускімі жаданьнямі і расейскімі магчымасьцямі
  • Чыста эканамічнага сэнсу ў альтэрнатыўных закупках нафты зараз няма, гэта тэст на пэрспэктыву
  • Лукашэнка ўжо намякнуў на ўсе 5 апакаліптычных і малаімаверных сцэнароў, якія я апісаў
  • У Расеі няма сурʼёзнай інфраструктуры ўнутры Беларусі, але Крэмль амаль напэўна будзе спрабаваць нэрваваць Лукашэнку на гэтых выбарах

Цыганкоў:

  • Ніводзін з радыкальных канфліктных варыянтаў мне не падаецца імаверным у бліжэйшыя год-два
  • Лёгіка канфрантацыі ў Аляксандра Лукашэнкі не прыводзіць да таго, што ён робіць самагубчыя крокі
  • Няма ніякага зьмяншэньня эканамічнай залежнасьці ад Расеі, хаця ўлада кажа пра гэта даволі даўно
  • На сёньня Расея пакуль не зьбіраецца «зрынаць» Лукашэнку, не зьбіраецца сур’ёзна ўкладацца ў тое, каб не Лукашэнка стаў кіраўніком Беларусі

«Гэта ўжо ня гандаль»

Дракахруст: «Расея ставіць нас ракам па вуглевадародах» — гэтыя словы прэзыдэнта Лукашэнкі, сказаныя ў Шклове, ужо сталі мэмам і магчыма іменем, лёзунгам новай эпохі ў двухбаковых дачыненьнях.
Але ці так гэта? Арцём Шрайбман у сваім канале ў Тэлеграме выказаў думку, што так — новая эпоха. «Гэта ўжо ня гандаль». А што? Вайна?

На думку Арцёма ня выключаныя і такія крайнія меры, як выхад з ЭАЭС, спыненьне арэнды расейскіх вайсковых абʼектаў, адключэньне расейскіх тэлеканалаў, закрыцьцё мяжы і рэнацыяналізацыя «Белтрансгазу». Раней вы, Арцём, спрачаліся з алармістамі. А зараз і самі ў алармісты падаліся. Чаму?

Арцём Шрайбман
Арцём Шрайбман

Шрайбман: Гэта не зусім дакладнае апісаньне маёй пазыцыі. Я як пісаў, так і пішу, што ня маюць рацыі алармісты наконт інтэграцыі, наконт гэтых «дарожных мапаў». Яны ня маюць рацыі ў тым, што гэтыя перамовы могуць прывесьці да аншлюсу. Гэтыя перамовы не маглі і ня могуць быць пазбаўленьнем Беларусі сувэрэнітэту.

А тое, што паміж Беларусьсю і Расеяй паглыбляецца канфлікт — гэта таксама мая даўняя пазыцыя. Мая базавая пазыцыя — што мы знаходзімся не на шляху інтэграцыі, а на шляху дэзынтэграцыі, дыстанцыянаваньня дзьвюх краінаў адна ад адной.

Варыянты, якія я пералічыў — далёка ня самыя імаверныя сцэнары
разьвіцьця сытуацыі. Але чым далей, тым больш імавернымі яны робяцца. Канфлікт мае новую якасьць, ён ня можа быць вырашаны простым сярэднім арытмэтычным паміж беларускімі жаданьнямі і расейскімі магчымасьцямі.

Тут пытаньне прынцыпу, ці будзем мы існаваць на рынкавых прынцыпах у энэргетычнай сфэры. І Расея выстаўляе палітычныя ўмовы.

Мы былі ў гэтым пункце 18 гадоў таму, калі Пуцін гаварыў пра «мухаў і катлетаў». Але тады ён не давёў свае словы да лягічнага завяршэньня. Пазьней бакі заўсёды прыходзілі да кампрамісу. Я ня думаю, што цяпер Расея будзе ісьці на саступкі. І ў Беларусі няма вагароў, каб гэтую пазыцыю зьмяніць.

І гэта ня азначае, што мы выходзім на сьцежку вайны. Напэўна, больш разумна было б Менску прызнаць новы status quo, што мы жывем у сытуацыі зьніжэньня выгадаў ад саюзьніцтва.

Дракахруст: Віталь, вы, пярэчачы прагнозам Арцёма, прыгадалі катэгарычныя заявы Лукашэнкі пра неабходнасьць дывэрсыфікацыі паставак нафты. Заявы, якія гучалі з 2002 году. І пра тэрарызм на вышэйшым узроўні гаварылася яшчэ ў 2004 годзе.

Можна таксама прыгадаць і даволі сурʼёзныя альтэрнатыўныя пастаўкі нафты — з Вэнэсуэлы 1.5 мільёны тонаў, мільён з Азэрбайджану. Але былі і сплылі.

І штораз казалася — ну вось цяпер усё будзе па новаму. Ну а можа гэтым разам і сапраўды?

Цыганкоў: Пасьля майго допісу ў Фэйсбуку мне і закідалі, што я карыстаюся лёгікай «так было, значыць, так і будзе». Не, гэта не ўнівэрсальнае правіла. Я кажу пра канкрэтныя абставіны гэтага канкрэтнага канфлікту, мэты і намеры бакоў, што прымушае мяне рабіць выснову, што няма вялікіх стратэгічных адрозьненьняў ад ранейшых такіх канфліктаў Менску і Масквы. І таму бакі на нейкім этапе, магчыма, у бліжэйшыя месяцы, збольшага ўлагодзяць свае пазыцыі і прыйдуць да нейкай згоды.

Вядома, Расея будзе працягваць імкнуцца памяншаць свае датацыі Беларусі (хаця многія спрачаюцца з гэтым вызначэньнем), але нейкага радыкальнага разрыву, тых варыянтаў, пра якія пісаў Арцём (пазначыўшы што гэта «палітычная фантастыка») — ніводзін з гэтых радыкальных канфліктных варыянтаў мне не падаецца імаверным у бліжэйшыя год-два.

Калі казаць больш канкрэтна пра альтэрнатыўную нафту, то варта ўзгадаць польскі досьвед, калі Польшча, маючы найгоршыя палітычныя адносіны з Расеяй, пры гэтым на 70% залежыць ад Расеі ў пастаўках нафты. Для Беларусі пакуль, у любым выпадку, расейская нафта таньнейшая за любую альтэрнатыву. Летась яе кошт складаў 80% ад усясьветнага кошту, сёлета, улічваючы ўплыў падатковага манэўру, гэта ўжо 83-85%.

У 2024 годзе, калі Расея завершыць гэта падатковы манэўр, гэта будзе 100%. Мы ня можам ведаць, ці ўдасца Менску атрымаць нейкую прыстойную кампэнсацыю за гэты манэўр. Таму, пакуль Беларусь атрымлівае расейскую нафту таньней за сусьветную цану і пры гэтым спрабуе атрымаць нейкую кампэнсацыю за падатковы манэўр — пакуль гэта ёсьць, я ня бачу верагоднасьці таго, што Беларусь пяройдзе на альтэрнатыўную, не расейскую нафту.

Дракахруст: Арцём, а якая падстава для вашай высновы — гэта ўжо ня гандаль? Расейцы гатовыя кампэнсаваць манэўр толькі ў абмен на сувэрэнітэт. Але раней мыта складала 30%, у 2019 годзе зьменшылася на 5 адсоткавых пунктаў, стала 25%, сёлета — 20%. І гэтыя 20% Беларусь будзе па ранейшаму класьці ў кішэню. І прынамсі настолькі цана расейскай нафты для Беларусі будзе ніжэй за сусьветную. Дык хіба не застаецца спакуса купляць хоць і даражэйшую, чым раней, але ўсё роўна адносна танную расейскую нафту?

Шрайбман: Я мяркую, што мы да гэтага ў выніку і прыйдзем. Выраз «гэта ня гандаль» тычыўся альтэрнатыўных закупак нафты. Зараз ён купляе ў Нарвэгіі ці ЗША не для таго, каб «нахіліць» расейцаў. Усім ужо відавочна, што Расея пад узьдзеяньнем такіх аргумэнтаў не саступае. Яна не саступала, калі ішла вэнэсуэльская нафта, не саступае і цяпер.

Лукашэнка шчыры, калі кажа, што гэта тэставыя закупкі, якія спатрэбяцца не цяпер, а пазьней.

Я згодны зь Віталём і многімі іншымі, хто кажа, што чыста эканамічнага сэнсу ў такіх закупках цяпер няма.

Гандаль з расейскімі нафтавымі кампаніямі і расейскім урадам за ўмовы паставак нафты на 2020 год будзе працягвацца, але я ня думаю, што Масква тут саступіць.

Мне здаецца, што ранейшыя вагары, якімі валодае Менск, ня дзейнічаюць, і колькасьць перайшла ў якасьць.

Хутчэй за ўсё мы сёлета будзем проста купляць за большую цану расейскую нафту. І гэта і будзе той дамоўленасьцю, да якой мы прыйдзем.

Мы сапраўды ў рэшце рэшт дамовімся, але гэтая дамоўленасьць будзе не на нашую карысьць і без асаблівых саступак з боку Масквы ці з мінімальнымі, сымбалічнымі, каб не заганяць Лукашэнку ў кут, асабліва напярэдадні параду Перамогі.

Чаго можна дасягнуць канфрантацыяй?

Дракахруст: Арцём, вы для нечага ўсё ж пералічылі гэтыя жорсткія меры — ад выхаду з ЭАЭС да рэнацыяналізацыі «Белтрансгазу». А дзеля чаго гэта можа спатрэбіцца, у чым можа быць мэта такіх крокаў? Дзеля вяртаньня прэфэрэнцыяў ці каб адбіцца ад плянаў Крамля паглынуць Беларусь?

Шрайбман: Я не пісаў, што гэтыя меры могуць быць прынятыя цяпер. Я пісаў, што разьвіцьцё, паглыбленьне канфлікту могуць да іх прывесьці. Калі менш чаго будзе губляць. Калі канфлікт будзе працягвацца некалькі гадоў, падобныя крокі будуць проста эмацыйнай рэакцыяй. Тады не пайсьці козырам, які ў цябе ёсьць — гэта будзе насуперак усё лёгіцы эскаляцыіі.

А навошта Лукашэнка выганяў амэрыканскага пасла? А навошта — швэдзкага? Хіба гэта было апраўдана нейкімі рацыянальнымі аргумэнтамі? Ён спадзяваўся, што ў адказ прэзыдэнт Буш скасуе свае санкцыі? Не.

Тут тое самае. Калі канфрантацыя вызначае разьвіцьцё стасункаў, бакі робяць такія эмацыйныя крокі.

Лукашэнка ўжо намякнуў на ўсе 5 апакаліптычных і малаімаверных сцэнароў, якія я апісаў.

Ён падкладае саломку, якая, магчыма, яму спатрэбіцца ў будучыні для апраўданьня гэтых крокаў. Маўляў, Расея не выконвае ўмовы, на якіх купляла «Белтрансгаз», таму мы маем маральнае права запатрабаваць яго назад.

Гэта пляны на пэрспэктыву і яны ня будуць у фармаце гандлю за лішнія 10 даляраў за тону нафты.

Адносіны неабавязкова да гэтага дойдуць, але пры сёньняшняй іх дынаміцы такі радыкальны сцэнар для мяня трапляе з катэгорыі неймаверных у катэгорыю малаімаверных.

Некаторыя мае рацыянальныя прагнозы ня спраўдзіліся. Я меркаваў, што бакі падпішуць нешта інтэграцыйнае 8 сьнежня, каб прайсьці гэты юбілей без скандалу. Не падпісалі.

Я прадказваў, што бакі ўрэгулююць газавы канфлікт, бо гэта ў інтарэсах абодвух бакоў. Не ўрэгулявалі.

Таму я не магу выключаць і максымальна канфрантацыйны сцэнар.

Віталь Цыганкоў
Віталь Цыганкоў

Цыганкоў: Дазволю сабе рэпліку наконт лёгікі канфрантацыі. Лёгіка канфрантацыі ў Аляксандра Лукашэнкі (магчыма, мы яе часам пераацэньваем, але гэта справа псыхалёгіі і густу) не прыводзіць да таго, што ён робіць самагубчыя крокі.

Бо выгнаньне швэдзкага ці нават амэрыканскага пасла не прыводзіла да істотнага зьмяншэньня дабрабыту беларусаў, да сацыяльнай напружанасьці, увогуле нічым не пагражала ўладзе Лукашэнкі ці сацыяльна-эканамічнаму становішчу ў краіне.

Усе тыя магчымыя крокі супраць уплыву Расеі, якія мы абмяркоўваем, калі іх рабіць дастаткова рэзка і хутка, — могуць прывесьці да рэальнага пагаршэньня дабрабыту людзей, росту сацыяльнай напружанасьці. Таму, колькі разоў за апошнія гадоў 20 мы мелі канфлікты паміж Менскам і Крамлём, якія, як здавалася, зайшлі надта далёка — але потым усё спынялася і вярталася на нейкія звыклыя рэйкі.

Той жа 2010 год, калі былі «Хросныя бацькі» і лібэралізацыя адносінаў з Захадам. Калі прыгадаць, што тады пісалі аналітыкі, то ўсім здавалася, што гэта ўжо сапраўдны разварот — і мы памятаем, чым скончылася.

Лукашэнка яшчэ гадоў 5 таму заявіў і нават быў прыняты адпаведны дакумэнт, што ў замежным гандлі павінна быць траціна — з Расеяй, траціна з Эўразьвязам, і траціна — на астатнія краіны. Але гэта ня толькі не выконваецца, проста няма ніякага істотнага руху ў гэтым накірунку. Паводле дадзеных за 2018 год, на долю Расеі прыйшлося 49,3% ад усяго таваразвароту Беларусі, і гэта лічба істотна не мяняецца апошнія гады. А вось у 2010-14 гадаў доля Расеі была меншай, 43-47% у розныя гады.

Няма ніякага зьмяншэньня эканамічнай залежнасьці ад Расеі, хаця ўлада кажа пра гэта даволі даўно. Як на фоне такіх лічбаў улада можа дазволіць сабе ўступаць у нейкія сур’ёзныя эканамічныя войны з Расеяй — я ня вельмі ўяўляю.

Каго падтрымае Крэмль на прэзыдэнцкіх выбарах у Беларусі?

Дракахруст: Даўно пачалі абмяркоўваць пытаньне, ці паўдзельнічаюць расейцы ў прэзыдэнцкіх выбарах у Беларусі ў 2020 годзе. Можа паўтораць «Хросных бацек» узору 2010 году, можа знойдуць выразную, прывабную прарасейскую альтэрнатыву Лукашэнку. І вы, Арцём, пра такую магчымасьць напісалі ў сваім посьце ў Тэлеграме. Віталь, а яны могуць гэта зрабіць? Ці хаця б проста «солі на хвост насыпаць»? Ці нешта большае зрабіць.

Застаўка тэлестужкі "Хросны бацька-3", 2010
Застаўка тэлестужкі "Хросны бацька-3", 2010

Цыганкоў: У дадзеным пытаньні мая пазыцыя пакуль нязьменная — менавіта таму, што няма ніякіх тэндэнцыяў і фактаў, каб яе можна было зьмяніць. Я лічу, што Расея можа сапраўды «сыпаць Лукашэнку солі на хвост», пашчыпваць, пакусваць яго, ствараць яму псыхалягічныя праблемы. Але на сёньня яна пакуль не зьбіраецца «зрынаць» Лукашэнку, не зьбіраецца сур’ёзна ўкладацца ў тое, каб не Лукашэнка стаў кіраўніком Беларусі.

Па некалькі прычынах. Па-першае, Масква разумее, што яе магчымасьці тут вельмі абмежаваныя, нават калі яна прыкладзе ўсе намаганьні па скідваньні Лукашэнкі — вельмі вялікая імавернасьць, што нічога не атрымаецца.

Па-другое, нават калі ўявіць, што ў гэтай справе ў Масквы можа нешта атрымацца, то той верагодны хаос, які можа наступіць у выпадку зьмяшчэньня Лукашэнкі, можа прынесьці нашмат больш рызыкаў для Расеі. Усё ж такі Лукашэнка на гэты момант застаецца самым прарасейскім палітыкам у Беларусі, і ўсё робіць, каб менавіта так і было. І калі Расея паспрабуе на гэтых выбарах 2020 вылучыць свайго «прарасейскага» кандыдата, то яго альбо пасадзяць, альбо не зарэгіструюць. Ніякага сапраўднага прарасейскага кандыдата (а не «падстаўнога» ад уладаў) на гэтых прэзыдэнцкіх выбарах ня будзе.

Дракахруст: Арцём, а які ваш прагноз? І з улікам вашых папярэдніх меркаваньняў, што сыстэма ў Беларусі моцная, што спыняць, што здымуць з выбараў, і з улікам нядаўна агучаных дадзеных апытаньня ВЦИОМ, што Лукашэнка — самы папулярны замежны палітык у расейцаў.

Шрайбман: Я ня думаю, што расейцы ўсурʼёз увяжуцца ў нашыя выбары. Занадта мала часу засталося да іх, каб стасункі сапсаваліся настолькі, што Расея аб спробе зьмяніць Лукашэнку. Я згодны з Віталём, і я гэта таксама раней пісаў, што ў Расеі няма сурʼёзнай інфраструктуры ўнутры Беларусі. Расея ня можа пазьбегнуць рэгулярных рэвалюцыйных сытуацыяў у Абхазіі, у свайго абсалютна кантраляванага сатэліта.

Крэмль далёка не заўсёды выйграе рэгіянальныя выбары. Дык што тут казаць пра іншую аўтарытарную дзяржаву?

Ня трэба перабольшваць магчымасьці Расеі ўплываць у прынцыпе. Але калі ў яе няма інструмэнтаў, то рабіць стаўку на нейкія маніпуляцыі ўнутры аўтарытарнай краіны — гэта трэба быць крыху авантурным чалавекам.

Але гэта не адмяняе таго, што Крэмль амаль напэўна будзе спрабаваць нэрваваць Лукашэнку на гэтых выбарах. І тут могуць быць абсалютна розныя ходы. Яны могуць быць неабавязкова у фармаце «Хросных бацек» — наездаў на фэдэральным тэлебачаньні.

Ня выключана і гэта. Але гэта можа быць і Тэлеграм, які сёньня стаў асноўнай інфармацыйнай зброяй. Гэта амаль напэўна стане распаўсюд новых чутак, фэйкаў — ці то пра хваробы Лукашэнкі, ці пра раскол ва ўладзе — прарасейскі ці празаходні. Будуць спрабаваць разгайдаць мэдыйны фон.

Могуць быць і іншыя канфлікты. Можна прыгадаць, што ў 2015 годзе перад выбарамі зьявілася тэма авіябазы. Што было перад выбарамі ў 2010 годзе, мы ўсе таксама памятаем. Расея карыстаецца часам, калі, на яе погляд, Лукашэнка псыхалягічна ўразьлівы.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG