Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Хто можа таргавацца з Масквой лепш за Лукашэнку?


Уладзімір Пуцін і Аляксандар Лукашэнка, Сочы, 7 лютага 2020

Ці мае рацыю пісьменьніца Сьвятлана Алексіевіч, якая лічыць, што такога чалавека няма? Колькі Беларусь страціць альбо недаатрымае ў выніку дамоўленасьцяў, якія заключылі Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімір Пуцін у Сочы? Ці мае рацыю банкір Віктар Бабарыка, які мяркуе, што Беларусь будзе вымушаная пайсьці на паглыбленьне інтэграцыі?

Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць эканаміст Сяргей Чалы і палітычны аналітык Арцём Шрайбман.

Сьцісла:

Чалы

  • У Лукашэнкі зьніклі інструмэнты ўзьдзеяньня на Расею
  • Пераход з дыскурсу «Лукашэнка-здабытчык» на дыскурс «Лукашэнка-абаронца» нічога добрага не абяцае
  • Экспэрты ІПМ налічылі страты бягучага рахунку плацёжнага балянсу — мільярд трыста шэсьцьдзесят тысячаў даляраў
  • Адчуваньне Бабарыкі: мы так глыбока завялі ў тупік сваю эканоміку, што і з інтэграцыяй, і без інтэграцыі адбываецца і будзе працягвацца дэградацыя

Шрайбман

  • Расея прыняла прынцыповае рашэньне зьнізіць выдаткі на саюзьніцтва
  • Хто б ні быў замест Лукашэнкі на гэтай пасадзе, ён бы ня мог праігнараваць рэальны інтарэс захаваць краіну
  • Да выбараў будуць прыкладзеныя максымальныя высілкі, каб насельніцтва гэтых стратаў не адчула
  • Бабарыка можа аказацца правым адносна меншасьці беларусаў, але не наконт усіх.

Ці можна было ў Сочы дамагчыся большага?

Дракахруст: «Я ня ведаю, хто б мог супраціўляцца Маскве так, як Лукашэнка» заявіла нядаўна пісьменьніца Сьвятлана Алексіевіч у інтэрвію нашаму радыё. Гэтае яе выказваньне выклікала буру пярэчаньняў.

Сьвятлана Алексіевіч
Сьвятлана Алексіевіч

Але наколькі яны абгрунтаваныя? Пэўнай кропкай, хаця можа і не апошняй, гэтага супраціўленьня былі перамовы ў Сочы. «Правал» — гэтак ахарактарызавалі іх вынікі вы, Арцём. «Надзея на пазытыўнае рашэньне спрэчкі з Расеяй ужо зьнікла» — такую выснову зрабілі вы, Сяргей.

Правал, надзея зьнікла — у параўнаньні з чым? Можна было ў канкрэтных цяперашніх умовах дамагчыся большага?

Чалы: Напачатку — пра цытату Алексіевіч. Я мяркую, што яна мела рацыю адносна мінулага часу. Цяпер усе прыёмы, якія Лукашэнка раней ужываў, не працуюць. Канец яго харызмы здабытчыка, лідэра, якія здольны дамаўляцца з Масквой — гэта быў саміт ЭАЭС у Санкт-Пецярбургу 6 сьнежня 2018 году. Тады Лукашэнка публічна заявіў Пуціну, што Расея абыходзіцца з Беларусьсю горш, чым з Нямеччынай. Гэта і выклікала расейскі экспромт — а давайце мы тады прыгадаем дамову аб стварэньні саюзнай дзяржавы 1999 году. Адтуль і пайшлі «дарожныя мапы» паглыбленьня інтэграцыі.

Калі б ня той дэмарш Лукашэнкі на саміце ЭАЭС, Беларусь хутчэй за ўсё атрымала б кампэнсацыю за падатковы манэўр у РФ.

Тады і расейскі бок пра гэта гаварыў, і ўрад Беларусі быў у гэтым упэўнены, і МВФ беларускія ўрадоўцы пераконвалі, што кампэнсацыя будзе.

У Лукашэнкі зьніклі інструмэнты ўзьдзеяньня на Расею. Выглядае, што і Расея страціла інтарэс да Беларусі ў доўгатэрміновай пэрспэктыве. Расейцы падчас усіх апошніх самітаў нічога не прапаноўваюць, а проста глядзяць — як вы будзеце выкручвацца.

Ну а нашы спрабуюць нешта казаць у духу «акопаў, у якіх разам гнілі». Інфармацыйнае забесьпячэньне ўсяго гэтага працэсу прайгранае.

Якім магло б быць пазытыўнае рашэньне? Беларускі бок так і ня здолеў патлумачыць, што пытаньне «перамытненьня» зьвязанае з цаной на газ. Яны аказаліся разьведзеныя і Расея выйграла. І наўрад ці зараз атрымаецца вярнуцца да пытаньня формулы цаны на газ.

Мы прайгралі і інфармацыйна ўнутры Беларусі. І вельмі гэтаму спрыялі нашыя незалежныя СМІ і аналітыкі, якія працягвалі любімую расейскую мантру, што Беларусь выпрошвае танныя нафту і газ і жыве на расейскія датацыі. Паўтаралі гэтыя расейскія тэзы замест таго, каб разьбірацца.

Дракахруст: Арцём, Сяргей фактычна сказаў, што Лукашэнка пагоршыўся, сапсаваўся, маўляў, раней бы ён можа нечага і дамогся, а цяпер ня здолеў. Але 7 лютага, у той канкрэтнай сытуацыі — ці можна было дамагчыся нечага большага?

Шрайбман: Так, калі б ён пайшоў на палітычныя саступкі. Расея паставіла палітычныя ўмовы — падпісаньне «дарожных мапаў» паглыбленьня інтэграцыі з выхадам на адзіную валюту і наднацыянальныя органы. Але нават бязь іх гэтыя «мапы» вельмі некамфортныя для Беларусі. Калі б Лукашэнка падпісаў «мапы», ён бы атрымаў нейкія «морквачкі», у тым ліку і нафтагазавыя.
Але гэтыя палітычныя ўмовы былі непрымальныя.

Дракахруст: Дэ-факта адмовіўшыся ад паглыбленьня інтэграцыі ці ізноў заматаўшы яе, можна было дамагчыся большага?

Шрайбман: Я згодны з Сяргеем, што нашыя перамоўныя тактыка і здольнасьці з гадамі сапсаваліся. Напэўна, экспэртная каманда магла б лепш аргумэнтаваць спасылкі на дамову аб ЭАЭС, тлумачыць, што «перамытненьне» было прывязанае да цаны на газ. Але ня ўпэўнены, што лёгіка магла б пераламіць расейскую палітычную волю і новы падыход да Белдарусі, які стаў відавочным за апошнія паўтара года.

Мне здаецца, што Расея прыняла прынцыповае рашэньне зьнізіць выдаткі на саюзьніцтва. Лягічныя аргумэнты маглі б у публічнай сфэры паказаць, што нашая пазыцыя правільная, разумная і справядлівая, а іх пазыцыя — імпэрская, пазыцыя выкручваньня рук і ціску.

Больш пісьменная піяр-праца ў гэтым накірунку магла б даць больш плёну ў Беларусі. Але ў Расеі наўрад ці, у Беларусі няма шырокага выхаду на расейскую аўдыторыю.

Але пераканаць Пуціна лягічнымі аргумэнтамі зьмяніць курс — мне здаецца, што гэта ўтопія. Гэтага немагчыма было цяпер у Сочы дамагчыся. У сьнежні Пуцін сам упершыню назваў наднацыянальныя органы «разынкай на торце» інтэграцыі, да якой трэба імкнуцца.

Ён так падвысіў стаўкі, што кампраміс быў магчымы толькі пры зьмене базавых пазыцыяў, толькі ў выпадку, калі б Пуцін рэзка палагадней адносна Беларусі.

«Безь мяне імпэрыялісты перадушаць вас, як сьляпых кацянят»

Дракахруст: Паводле ўспамінаў Хрушчова незадоўга да сьмерці Сталін сказаў чальцам палітбюро: «Безь мяне імпэрыялісты перадушаць вас, як сьляпых кацянят». Думаю, вы, як і я, чулі аповеды пра тое, як беларускія чыноўнікі трымцяць на перамовах з расейскімі калегамі. А можа і праўда — без Лукашэнкі «перадушаць як сьляпых кацянятаў»? І ня толькі, умоўна кажучы, Макея, Румаса, Крутога, Рудага, Віктара Лукашэнку, але і, скажам, Севярынца, Статкевіча, Мацкевіча ці нават Шрайбмана і Чалага?

Арцём Шрайбман
Арцём Шрайбман

Шрайбман: Не, ня думаю. Моц перамоўнай пазыцыі Лукашэнкі — ня толькі ў яго прозьвішчы, ня толькі ў тым, які ён. Яна ў даволі выразных інтарэсах і кіроўнай эліты, і ўжо большасьці беларускага грамадзтва. Гэтыя інтарэсы — у тым, каб не здаваць сувэрэнітэт. І ў гэтым сэнсе, хто б ні быў замест Лукашэнкі на гэтай пасадзе, нават абсалютна слабы чалавек, ён бы ня мог праігнараваць гэты рэальны інтарэс захаваць краіну. Нават больш млявы і менш харызматычны чалавек усё роўна адстойваў бы гэтыя інтарэсы.

Па-другое, тут важную ролю адыгрывае легітымнасьць. Калі нейкага Х на гэтым месцы намэнклятура і ўся краіна лічылі б легітымным выразьнікам сваіх інтарэсаў, то Расеі было б гэтак жа складана ўбіваць кліньні, правакаваць расколы, аслабляць Беларусь знутры, уключаць украінскі сцэнар — супрацьпастаўляць рэгіёны сталіцы і перакупаць генэралаў.

Гэтыя фактары — інтарэсы ўладнай эліты і легітымнасьць — важнейшыя, чым асаблівасьці пэрсоны.

У такіх развагах мы неяк адрываем Лукашэнку ад 25 гадоў яго кіраваньня. Ён жа і стварыў сытуацыю, у якой Беларусь гэтак моцна залежная ад Расеі, настолькі недывэрсыфікаваная эканоміка, усё настолькі сфакусавана на ім. Калі б на ягоным месцы быў іншы чалавек пэўную колькасьць гадоў, а ня толькі 7 лютага, то і сытуацыя 7 лютага была б, магчыма, іншай. І залежнасьць была б меншай, і вагароў у Расеі было б менш, і супраціўляцца Менск мог бы пасьпяхова.

У любога чалавека на месцы Лукашэнкі вырас бы такі ж аўтарытарна-харызматычны арэол. Дастаткова прыгадаць Пуціна ўзору 1999 году. Ён прыйшоў у Крэмль шэрым бюракратам. Але за некалькі гадоў ён здолеў збудаваць прыкладна такі ж пэрсаналісцкі рэжым, як у Лукашэнкі.

Чалы: Цяпер адбылося зьмяшчэньне акцэнту на тое, як ён абараняе і абараняецца. Але раней крыніцай яго легітымнасьці сярод чынавенства былі ня выбары, а здольнасьць ехаць у Маскву і прывозіць адтуль грошы. Ён быў здабытчыкам. Пераход з дыскурсу «Лукашэнка-здабытчык» на дыскурс «Лукашэнка-абаронца» нічога добрага не абяцае.

Гэта азначае, што талент здабытчыка зьнік. А пазыцыя — я нічога ня здаў, хаця нічога і не дамогся — гэта мінімальны вынік.

Лукашэнка сам пачынае разумець, што вага, аўтарытэт у намэнклятуры ўжо не такія, як раней.

Была вельмі паказальная леташняя гісторыя. Была заяўленая канстытуцыйная рэформа, каб падрыхтаваць заканадаўства пад будучага магчымага пераемніка, не такога геніяльнага і моцнага, як Лукашэнка. Была ідэя неяк паменшыць паўнамоцтвы, аслабіць пасаду.

Магчыма, Лукашэнка чакаў, што да яго прыбягуць і скажуць, што без яго — ніяк. Але атрымалася інакш, пачалі зьяўляцца зародкі будучых кааліцыяў, некаторыя чыноўнікі пачалі прымяраць на сябе час пасьля Лукашэнкі.

Пасьля гэтага ўсе размовы аб канстытуцыйнай рэформе былі згорнутыя.

Так што я б не казаў пра тое, што Лукашэнка — наш апошні абаронца. Калі гаворыцца гэта, то гэта азначае, што яго моц абарочваецца ў яго слабасьць.

Калі б не дэмарш Лукашэнкі на саміце ЭАЭС у сьнежні 2018 году, на ўзроўні ўрадаў пытаньні прыйшлі б да больш спрыяльных рашэньняў, чым тыя, да якіх яны прыйшлі ў рэальнасьці.

Гэта паказвае, што і безь яго людзі спраўляліся і спраўляліся лепш, чым зь ім.

Апошні посьпех Лукашэнкі — гэта вынікі перамоваў з Пуціным у Санкт-Пецярбургу ў красавіку 2017 году. Тады як раз і зьявіўся мэханізм «перамытненьня», які быў кампэнсацыяй за няправільную цану на газ.
А папярэдняя формула цаны на газ — гэта быў посьпех не Лукашэнкі, а ўраду Мясьніковіча.

Колькі каштуюць сочынскія дамоўленасьці?

Дракахруст: Вынікі сочынскіх перамоваў яшчэ не ва ўсіх дэталях вядомыя і зразумелыя. Але калі лічыць груба і з улікам варыянтаў — з прэміяй на нафту ці бяз прэміі — колькі Беларусь згубіць, страціць, недаатрымае ў выніку гэтай зьдзелкі? Сума пропісьсю. І прагноз, праекцыя на сярэдні заробак. У сьнежні 2019 году ён складаў 589 даляраў у эквіваленце. Сёлета дзякуючы сочынскаму «правалу» ці «трыюмфу» ён складзе... колькі?

Сяргей Чалы
Сяргей Чалы

Чалы: Гэта практычна немагчыма падлічыць. Відавочна, што абменны курс беларускага рубля да даляру будзе зьніжацца. Сёлета і так не было заплянавана сур’ёзнага падвышэньня даходаў. Былі толькі зарэзэрваваныя сродкі, каб падцягнуць даходы бюджэтнікаў і пэнсіянэраў да сярэдняга заробку.

У нас цяпер сурʼёзная праблема — гэта палярызацыя рынку працы. Ёсьць Менск і ёсьць жахлівая сытуацыя ў рэгіёнах. У ІТ-шнікаў даходы растуць, за імі кампаніі палююць, а ў астатніх даходы падаюць.

Агульныя страты ад новых стасункаў з РФ ужо падлічыў дасьледны цэнтар Інстытуту прыватызацыі і мэнэджмэнту (ІПМ). Там улічаныя страты ад падатковага манэўру, ад зьнікненьня «перамытненьня», ад павялічэньня цаны нафты і ад пагаршэньня ўмоваў гандлю. Экспэрты ІПМ налічылі страты бягучага рахунку плацёжнага балянсу — мільярд трыста шэсьцьдзясят тысячаў даляраў. Страты бюджэту ў параўнаньні з сытуацыяй, калі б у Расеі не было падатковага манэўру, складаюць яшчэ мільярд даляраў.

Шрайбман: Я не магу кампэтэнтна адказаць на гэтае пытаньне, я давяраю ацэнкам Сяргея. Але з таго што я ведаю, зараз сапраўды складана ацаніць, як зьменяцца сярэдні заробак. Мы ня ведаем шмат важных фактараў.

Колькі нафты будзе купляць Беларусь? Віцэ-прэмʼер Дзьмітры Круты наўпрост сказаў, што магчыма давядзецца зьніжаць экспарт нафтапрадуктаў і адпаведна імпарт нафты з Расеі.

У студзені ён складаў чвэрць ад заплянаванага. Магчыма, ён яшчэ зьменшыцца. Але магчыма ён і павялічыцца, калі атрымаецца дамовіцца з расейскімі кампаніямі.

Якімі будуць сусьветныя цэны на нафту? Адказу на гэтае пытаньне мы таксама ня ведаем. Яны могуць істотна мяняцца пад уплывам самых розных фактараў, напрыклад, магчымага запаволеньня росту кітайскай эканомікі.

Ясна, што страты вымяраюцца сотнямі мільёнаў даляраў, напэўна, могуць дайсьці да мільярду. Далей — гэта пытаньне здольнасьці і палітычнай волі беларускіх уладаў у год выбараў трансьляваць гэтыя страты даходаў эканомікі на даходы насельніцтва.

Я думаю, што да выбараў будуць прыкладзеныя максымальныя высілкі, каб насельніцтва гэтых стратаў не адчула. А пасьля выбараў магчымая сытуацыя — гары яно ўсё гарам.

Дракахруст: Як у 2011 годзе?

Шрайбман: Спадзяюся, што ня так абвальна, як тады. У нас ужо ёсьць пэўныя зародкі больш разумнай манэтарнай палітыкі, чым тады. Я ня думаю, што будзе маштабнае напампоўваньне эканомікі таннымі грашыма.

Але калі мінфіну паставяць задачу, каб гэтыя страты насельніцтва адчула не ў першым, а ў другім паўгодзьдзі, то ён гэтую задачу можа вырашыць.

У нас назапашаныя някепскія абʼёмы валютных рэзэрваў, мы можам перакрэдытавацца на рынку крэдытных рэсурсаў. Рэсурсы, каб адцягнуць праблему, ёсьць.

Чалы: Даўно прыйшоў час казаць не пра сярэдні заробак, а пра палярызацыю паводле даходаў. Думаю, што яна будзе паглыбляцца. Нягледзячы на спробы ўтрымаць сярэдні заробак, незадавальненьне людзей будзе ўсё мацнейшым. Яны будуць усё часьцей зьвяртаць увагу на тое, наколькі іх заробак будзе адрозьнівацца ад сярэдняга.

Маніфэст кіраўніка «Белгазпрамбанку»

Дракахруст: На гэтым тыдні ў «Беларускіх навінах» было апублікаванае інтэрвію кіраўніка «Белгазпрамбанку» Віктара Бабарыкі. Варта заўважыць, што на працягу мінулага году ў Беларусі гучала няшмат галасоў за тое самае паглыбленьне інтэграцыі, якое прапанавала Масква, ці яны гучалі ад яўных маргіналаў. Бабарыка — не маргінал. Ён ня кажа пра братэрства, еднасьць, памяць пра сьвяты СССР. Ён кажа, што простаму беларусу, народу будзе лепш у гэтым больш шчыльным саюзе, а тое і проста з Расеяй, у Расеі. Ягоныя аргумэнты няслушныя? Калі так, то ў чым?

Віктар Бабарыка
Віктар Бабарыка

Чалы: Я ўважліва прычытаў інтэрвію Бабарыкі і ў мяне іншыя высновы з таго, што ён сказаў. Ён толькі адзін раз кажа пра простага чалавека, калі кажа пра адсутнасьць барʼераў з Расеяй і магчымасьць там жыць і працаваць. Дык гэта даўным даўно ёсьць.

Там ён піша, што маўляў, цяпер мы купляем газ за 127 даляраў за тысячу кубамэтраў, а насельніцтву прадаём за 210. Калі мы будзем атрымліваць гэты газ па 80 даляраў, вы думаеце, што цана для насельніцтва зьменшыцца? — задае рытарычнае пытаньне Бабарыка.

Ён таксама кажа, што ў выніку паглыбленьня інтэграцыі буйны расейскі капітал зьесьць беларускі бізнэс.

Я бы не сказаў, што ён у гэтым інтэрвію паказаў сябе такім ужо зацятым прыхільнікам інтэграцыі. Яго пасыл — мы так глыбока завялі ў тупік сваю эканоміку, што і без інтэграцыі, і зь ёй, адбываецца і будзе працягвацца дэградацыя. І лепш ня будзе ні ў якім варыянце.

Дракахруст: Нядаўна «Наша ніва» апублікавала расповед грамадзкага дзеяча Кастуся Шыталя. Ён піша: «Чым больш размаўляю з апалітычнымі людзьмі, тым болей чую, што лепш бы ўжо пры Пуціне жылі, чым пры Лукашэнку».

Вы не прачыталі ў інтэрвію адукаванага, разумнага, прафэсійнага Бабарыкі той жа матыў?

Чалы: Не, абсалютна. У мяне адчуваньне глыбокага пэсымізму ў ягоным інтэрвію. Ён ня лічыць, што лепш Пуцін, чым Лукашэнка. Расея, калі ўявіць сабе гэтую інтэграцыю, будзе ставіцца да нас прыкладна гэтак жа, як ставіцца да Смаленскай вобласьці. Смаленшчына відавочна жыве горш, чым Беларусь.

Адчуваньне «лепш Пуцін» — гэта адчуваньне «лепш такі, як Лукашэнка, толькі малады». Гэта нармальная рэакцыя людзей, якія адчуваюць, што наперадзе толькі пагаршэньне.

Шрайбман: Я ў гэтым інтэрвію ўбачыў тое ж, што і Сяргей, — вельмі дэпрэсіўны погляд на пэрспэктывы і на тое, што беларусы не гатовыя дзеля незалежнасьці цярпець эканамічныя праблемы. Я ня ўбачыў там лабіяваньня інтэграцыі, ня ўбачыў закліку зьлівацца з Расеяй.

Бабарыка там сапраўды гаворыць, што калі мы абʼяднаемся, увесь наш бізнэс будзе раздушаны расейскім капіталам.

Да таго ж, пры ўсёй павазе, мне цяжка ўспрымаць Віктара Бабарыку як абʼектыўнага, неангажаванага аналітыка ці публічнага інтэлектуала, які выказвае сваё асабістае бачаньне.

Віктар Бабарыка выдатна разумее, што будзе з актывамі «Газпрому» у Беларусі ў выпадку, калі канфлікт дойдзе да гранічнай ступені эскаляцыі. Магчыма, у ім гавораць і гэтыя інтарэсы, жаданьне захаваць праект, якім ён кіруе.

Але нават абстрагуючыся ад гэтых абставінаў, тэза, што беларусы ў выніку пахаладаньня стасункаў з Расеяй пагалоўна захочуць бегчы ў Расею, вельмі спрэчная. Тое ж тычыцца і адчуваньняў Кастуся Шыталя.

Я больш схільны давяраць сацыёлягам, чым нейкім асабістым уражаньням. Апытаньні Беларускай аналітычнай майстэрні паказваюць, што людзі рэагуюць на зьмены мэдыйнага фону, інтэграцыя з Расеяй больш не ўспрымаецца як нешта бяскрыўднае. Лукашэнка ўвесь год кажа — гэта пагроза, я краіну не аддам. І гэта фармуе пэўную псыхалягічную атмасфэру. Мы бачым рэзкі спад прарасейскіх настрояў.

Гэтыя лічбы могуць і будуць мяняцца пад узьдзеяньнем эканамічнага крызісу. І калі людзі па сваіх лядоўнях адчуюць пагаршэньне адносінаў, частка напэўна адчуе настальгію па ранейшых часах. І тут Бабарыка можа мець рацыю. Адносна часткі грамадзтва. Але не ўсяго.

У беларусаў ёсьць веда пра жыцьцё ў расейскіх рэгіёнах. Гэтая веда ня робіць тамтэйшы досьвед надта прывабным.

Ну і ня варта скідаць з рахункаў мэдыйную кампанію, якая будзе ісьці супраць паглыбленьня інтэграцыі.

Бабарыка можа аказацца правым адносна меншасьці беларусаў, але не наконт усіх.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG