Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ці апынуўся Лукашэнка з Захадам па адзін бок барыкады Майдану?


Акцыя "Стоп капітуляцыя" на Майдане Незалежнасьці ў Кіеве, 6 кастрычніка 2019

Чаму прэсавы сакратар Пуціна аспрэчваў выступ Лукашэнкі на «Менскім форуме»? Ці залежыць міжнародная бясьпека ад правоў чалавека? Якая самая галоўная праблема бясьпекі для Беларусі?

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць кіраўнік Рады па міжнародных адносінах "Менскі дыялёг" Яўген Прэйгерман і аглядальнік Радыё Свабода Валер Карбалевіч.

Сьцісла:

Карбалевіч

  • Выступаючы перад удзельнікамі форуму «Менскі дыялёг» Лукашэнка вельмі хацеў спадабацца публіцы
  • Аўтарытарны рэжым у Беларусі — моцная перашкода на шляху паляпшэньня адносін з Захадам
  • Падтрымка Зяленскага у ягоным прасоўваньні «формулы Штайнмайера» — бяспройгрышны варыянт для Лукашэнкі
  • Праблема бясьпекі Беларусі — гэта палітыка «прымушэньня да інтэграцыі», якую праводзіць Расея

Прэйгерман

  • Без прызнаньня ўдзелу Расеі ў канфлікце на Данбасе складана ўдзельнічаць у многіх міжнародных дыскусіях
  • Каб дайсьці да «трэцяга кошыку» — правоў чалавека, трэба вырашыць пытаньні «першага кошыку» — каб танкі ня езьдзілі і гарматы не стралялі
  • У Эўропе ўсім хочацца адсунуць украінскую праблему ўбок і займацца іншымі праблемамі
  • Наконт ініцыятывы «Сьвежы вецер» — калі людзі бегаюць і крычаць «Ваўкі, ваўкі», мы ведаем, да чаго гэта часьцяком прыводзіць

Лукашэнка і расейскі «мядзьведзь»

Дракахруст: Днямі ў сталіцы прайшоў форум у пытаньнях бясьпекі «Менскі дыялёг». На яго сабраліся экспэрты з Беларусі, Эўразьвязу, ЗША, Расеі, Украіны і шэрагу іншых краінаў. Вы, Яўген, былі суарганізатарам форуму, вы, Валер, бралі ўдзел у пасяджэньнях. На форуме выступіў кіраўнік дзяржавы Аляксандар Лукашэнка. У яго прамове, прынамсі, прагучалі дзьве наступныя тэмы: без ЗША канфлікт на ўсходзе Ўкраіны вырашыць немагчыма, і — гэты канфлікт — канфлікт паміж Расеяй і Ўкраінай.

У той жа дзень прэсавы сакратар Уладзіміра Пуціна Дзьмітры Пяскоў рашучы запярэчыў гэтым тэзам Лукашэнкі. Паводле Пяскова афіцыйны, інстытуцыйны ўдзел амэрыканцаў у перамовах па Данбасе непатрэбны, а самы канфлікт — унутраны ўкраінскі канфлікт, да якога Расея ня мае дачыненьня. Падобную рэакцыю можна было прадбачыць. Дык чаму ў цяперашні востры момант у беларуска-расейскіх адносінах Лукашэнка рашыўся, як той казаў, торгаць расейскага мядзьведзя за хвост? «Мішка» жа можа і адказаць. Ці на гэта і быў разьлік? Ці не такое ўжо гэта і торганьне?

Яўген Прэйгерман
Яўген Прэйгерман

Прэйгерман: Што тычыцца тэзы пра ўдзел амэрыканцаў, то зараз Пяскоў пракамэнтаваў так, як пракамэнтаваў, але наагул пазыцыя Расеі памяркоўная ў гэтым пытаньні. Гучалі словы з Масквы, што там у прынцыпе ня супраць. Падчас нашага форуму расейскі сэнатар Аляксей Пушкоў менавіта гэта сказаў. Так што я б не сказаў, што Лукашэнка тут неяк асабліва «нарываўся».

А наконт ацэнкі, што на ўсходзе Ўкраіны — канфлікт Украіны і Расеі, то сапраўды ў Расеі менавіта яна разьнеслася па ўсім СМІ. Але Лукашэнка ў сваім выступе дадаў, што нельга ігнараваць інтарэсы прадстаўнікоў ДНР і ЛНР.

Я мяркую, што гэтыя тэзы — вынік перамоваў, якія Лукашэнка вядзе апошнім часам наконт крызісу на Данбасе, і ня толькі з Зяленскім. Пытаньне ўдзелу ці няўдзелу Расеі ў канфлікце на Данбасе — яно блякуючае шмат у якіх дыскусіях па гэтай праблемы. Без прызнаньня ўдзелу РФ ў канфлікце ў іх складана ўдзельнічаць.

Карбалевіч: Ня першы раз Лукашэнка выказвае гэтыя тэзісы. Але ўпершыню Масква адрэагавала. Таму, магчыма, Лукашэнка спадзяваўся, што і на гэты раз Крэмль зробіць выгляд, што не заўважыць. Гэта — першая прычына такой заявы.

Па-другое, фірмовы стыль Лукашэнка — спадабацца аўдыторыі. Выступаючы перад удзельнікамі форуму ён вельмі хацеў спадабацца публіцы. Ён выглядаў эмацыйным і шчырым. Казаў тое, што было зразумела і прынята даволі дасьведчанай аўдыторыі, асабліва замежнай яе часткі. І вось дзеля некалькі хвілін славы Лукашэнка часта ахвяруе палітычнай мэтазгоднасьцю.

Правы чалавека і міжнародная бясьпека: трэці «кошык» ці першы?

Дракахруст: Актывісты ініцыятывы «Эўрапейская Беларусь» зладзілі пікет каля будынку, дзе адбываўся форум. Актывісты нагадвалі ўдзельнікам імпрэзы пра парушэньні правоў чалавека ў Беларусі, пра несвабодныя выбары, пра падаўленьне свабоды слова. Гэтыя тэмы неяк закраналіся на форуме? І які ваш погляд — гэтыя пытаньні, правоў чалавека, яны зьвязаныя з праблемамі бясьпекі, гаворыцца ж — дэмакратыі паміж сабой не ваююць. Ці ў межах праблематыкі бясьпекі дзяржавы — фігуры на шахматнай дошцы і няважна, з чаго яны зробленыя?

Актывісты "Эўрапейскай Беларусі" пікетуюць форум "Менскі дыялёг", 7 кастрычніка 2019
Актывісты "Эўрапейскай Беларусі" пікетуюць форум "Менскі дыялёг", 7 кастрычніка 2019

Карбалевіч: Тэма дэмакратыі і правоў чалавека на форуме не абмяркоўвалася. Яго тэма — пытаньні міжнародных дачыненьняў, бясьпекі, вырашэньня канфліктаў між дзяржавамі.
У палітыцы ўсё з усім зьвязана. Але чым больш абвастраюцца канфлікты, тым менш увагі міжнародная супольнасьць, у тым ліку, краіны Захаду надаюць гэтай тэме. Бо пагроза вайны — больш актуальная. У гэтым адна з прычын паляпшэньня стаўленьня ЭЗ і ЗША да Беларусі.

Калі казаць пра замежную палітыку Беларусі, то тэма дэмакратыі значна на яе ўплывае. Адзін з чыньнікаў палітыкі інтэграцыі з Расеяй — гэта асьцярога «каляровай рэвалюцыі». Бо Расея — пэўны гарант ад такіх рэвалюцый. Зь іншага боку, аўтарытарны рэжым у Беларусі — моцная перашкода на шляху паляпшэньня адносін з Захадам. Тут і захаваньне амэрыканскіх санкцый, і адмова ЭЗ распрацоўваць базавую дамову зь Беларусьсю. Вось два гады Лукашэнка адмаўляецца ад усіх запрашэньняў наведаць краіны ЭЗ. Адна з прычын — яму там псыхалягічна дыскамфортна.

Прэйгерман: Мой падыход — гэта нэаклясычны рэалізм. Я сапраўды лічу, што ў пытаньнях міжнародных дачыненьняў і бясьпекі ўнутраная будова краінаў — гэта другасны чыньнік. У пэўныя моманты важна і тое, што адбываецца ўнутры краіны. Але ў сёньняшніх умовах, калі адбылася разбалансыроўка міжнародных адносінаў, я не бачу падставаў лічыць, што ўнутраныя фактары, у тым ліку і стан правоў чалавека, гэта вызначальны фактар для міжнароднай бясьпекі.

Можна прыгадаць, што ў Хэльсінскім працэсе ў 70-я гады ХХ стагодзьдзя сапраўды зьявіўся «трэці кошык» — гуманітарныя праблемы і правы чалавека. Але каб дайсьці да яго, трэба вырашыць пытаньні «першага кошыку» — вайскова-палітычнага, каб танкі ня езьдзілі і гарматы не стралялі. Мяркую, што мы дойдзем і да «трэцяга кошыку», але крокі трэба рабіць паступова.

Лукашэнка, Захад і ўкраінскі Майдан

Дракахруст: Выступ Лукашэнкі на форуме адбыўся неўзабаве пасьля яго візыту ва Ўкраіну, першай вочнай сустрэчы з прэзыдэнтам Уладзімірам Зяленскім. На форуме Лукашэнка крытычна выказаўся наконт цяперашніх пратэстаў, якія віруюць ва Ўкраіне. Лукашэнка заўсёды быў супраць Майданаў. Але гэтым разам пратэсты — супраць варыянту ўрэгуляваньня канфлікту на ўсходзе Ўкраіны, які прапаноўвае Захад, прынамсі частка Захаду. Ці не аказаліся гэтым разам Захад і Лукашэнка па адзін бок барыкады магчымага Майдану?

Прэйгерман: Шмат таго, што раней здавалася незвычайным, адбываецца перад нашымі вачыма. Гэты прыклад — не адзіны. Калі мы кіруемся штампамі, якія ўсталяваліся за апошнія 20 гадоў, гэта наўрад ці вядзе да вырашэньня сёньняшніх праблемаў. Лукашэнка казаў на форуме, што ў самой Украіне ёсьць людзі, якія з палітычных меркаваньняў хочуць сарваць мірны працэс, які ініцыюе Зяленскі, і што трэба яму дапамагаць. У Эўропе ўсім хочацца адсунуць украінскую праблему ўбок і займацца іншымі праблемамі.

Валер Карбалевіч
Валер Карбалевіч

Карбалевіч: Падтрымка Зяленскага у ягоным прасоўваньні «формулы Штайнмайера» — бяспройгрышны варыянт для Лукашэнкі па шмат якіх прычынах. Па-першае, ён працуе на вобраз Беларусі і ягонага кіраўніка як міратворца, якія настойліва дамагаецца міру на Данбасе.

Па-другое, ён апэлюе да ўкраінскага грамадзтва, большасьць якога стамілася ад вайны, хоча міру і падтрымала Зяленскага, які пачаў рабіць першыя крокі на гэтым шляху. А, як вядома, Лукашэнка — самы папулярны замежны палітык ва Ўкраіне, і беларускі кіраўнік імкнецца замацаваць гэты статус.

Па-трэцяе, пазыцыя Лукашэнкі супадае з пазыцыяй Захаду.
Урэшце і Расея ня будзе асабліва пярэчыць такой пазыцыі, бо і Масква таксама падтрымлівае «формулу Штайнмайера», хоць і трактуе яе інакш, чым Кіеў. То бок, тут адны плюсы і практычна няма мінусаў.

«Сьвежы вецер»: пастушок, які крычаў «Воўкі», ці гусі, якія ўратавалі Рым?

Дракахруст: Зараз у Байнэце і ў офлайне паўстала кампанія «Сьвежы вецер», якая ставіць на мэце прадухіленьне анэксіі Беларусі Расеяй, прадухіленьне заключэньня новай інтэграцыйнай дамовы. Як вы ставіцеся да гэтай ініцыятывы? Яна карысная і сапраўды можа дасягнуць сваёй мэты? Яна карысная, як карысныя любыя публічныя галасы за незалежнасьць? Яна шкодная, бо дэзарыентуе грамадзтва і можа паспрыяць таму, што хоча прадухіліць?

Прэсавая канфэрэнцыя ініцыятараў кампаніі "Сьвежы вецер", Менск, 10 кастрычніка 2019
Прэсавая канфэрэнцыя ініцыятараў кампаніі "Сьвежы вецер", Менск, 10 кастрычніка 2019

Прэйгерман: Я лічу, што важна, каб розныя колы беларускага грамадзтва акцэнтавалі сваю падтрымку беларускага сувэрэнітэту. Я разумею людзей, якія ва ўмовах дэфіцыту інфармацыі пра хаду інтэграцыйных перамоваў, хацелі б больш ведаць і выказваюць сваё стаўленьне да такой піяр-працы.

Адносна ўласна гэтай ініцыятывы «Сьвежы вецер» — мне цяжка сказаць, наколькі сур’ёзна да яе можна ставіцца. Калі мы бегаем і крычым «Ваўкі, ваўкі» — мы ведаем, да чаго гэта часьцяком прыводзіць. Калі паглядзець на аналіз, які прыводзяць арганізатары гэтай кампаніі, ён падаецца крыху сьмешным, яны не спрабуюць атрымаць інфармацыю не адно са СМІ.

Калі робіцца стаўка на стварэньне палітычнага руху, ён можа быць пасьпяховым, калі ён накіраваны на абʼяднаньне грамадзтва. А тут па тых тэзах, што я чуў, відавочныя традыцыйныя падыходы, якія мы чулі 20 гадоў таму — Лукашэнка здае сувэрэнітэт, а мы абʼяднаемся ў абарону сувэрэнітэту. Каго абʼядноўваць, калі ў гэтых людзей няма палітычнага аўтарытэту і нармальнага прафэсійнага аналізу?

Дракахруст: Яўген прыгадаў прыпавесьць пра пастушка, які ўвесь час крычаў «Ваўкі, ваўкі», але калі ваўкі сапраўды прыйшлі — ніхто не адгукнуўся. Але можна прыгадаць адваротную прыпавесьць — пра тое, як гусі ўратавалі Рым сваім гергатаньнем. Яны разбудзілі абаронцаў і тыя абаранілі. «Сьвежы вецер» — гэта хутчэй пастушок ці хутчэй гусі?

Карбалевіч: Хацелася б, каб гэта было больш падобна на гусей, якія ўратавалі Рым. Я да гэтай ініцыятывы я стаўлюся станоўча. У сьпячым беларускім грамадзтве ініцыятывы даюць надзею, што ў нейкай пэрспэктыве гэтае грамадзтва зможа нарэшце стаць суб’ектам палітыкі. Ня думаю, што гэтая ініцыятыва акажа непасрэдны ўплыў на прыняцьцё рашэньняў у тэме адносін з Расеяй. А вось апасродкавана — можа. У любым выпадку такія ініцыятывы будзяць грамадзтва. Калі гэтага не рабіць, то яно так і не прачнецца.

Галоўнае пытаньне бясьпекі Беларусі

Дракахруст: Паводле вашых уласных меркаваньняў і па выніках дыскусіяў на «Менскім дыялёгу» — якая зараз самая вострая для Беларусі праблема ў сфэры бясьпекі?

Юры Дракахруст
Юры Дракахруст

Прэйгерман: Галоўная праблема — гэта вялікая геапалітычная канфрантацыя і здольнасьць Беларусі ў гэтых умовах адстойваць свой сувэрэнітэт і свае інтарэсы.

Карбалевіч: Дзьве праблемы.

  • 1. Канфлікт паміж Расеяй і Захадам, які пакуль ня мае не толькі мэханізмаў урэгуляваньня, але нават узгодненых правілаў яго існаваньня, правілаў, якія былі падчас «халоднай вайны» паміж СССР і ЗША. Пра гэта гаварылася на форуме.
  • 2. Другая праблема, пра якую на форуме амаль не гаварылі — гэта палітыка «прымушэньня да інтэграцыі», якую Расея праводзіць адносна Беларусі. Нават у тым рэдукаваным выглядзе (уніфікацыя эканамічнага заканадаўства і эканамічнай палітыкі) праект інтэграцыі пагражае беларускай незалежнасьці.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG