Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Жанчыны выходзяць з-пад кантролю». Бахарэвіч, Халезін і Цыганкоў пра новыя ролі і правілы


Каляж на тэму абвінавачваньня Кэйвіна Спэйсі ў сэксуальных дамаганьнях.

Прыканцы 2017 году ў перадачы «Толькі жанчыны» мы прааналізавалі найбольш актуальныя гендэрныя дыскусіі году. Напачатку 2018-га паглядзім на іх вачыма мужчынаў — драматурга, заснавальніка Беларускага Свабоднага тэатру Мікалая Халезіна, пісьменьніка Альгерда Бахарэвіча і аналітыка Свабоды Віталя Цыганкова.

Справа Вайнштэйна, #metoo, дыскусія пра хатні роды, літфэстываль «Знак роўнасьці», рэкляма бялізны Mark Formelle

Ганна Соўсь: Дзеля гэтай дыскусіі мы ўпершыню робім выключэньне з фармату перадачы «Толькі жанчыны», бо ўсе сёньняшнія ўдзельнікі — толькі мужчыны. Найперш я хачу кожнага з вас папрасіць каротка сфармуляваць, якія зь яго пункту гледжаньня, былі найбольш важныя гендэрныя дыскусіі ў 2017 годзе, якія найбольш закранулі сьвет і Беларусь.

Альгерд Бахарэвіч
Альгерд Бахарэвіч

Альгерд Бахарэвіч: Не скажу, што надта ўжо ўважліва сачыў за падзеямі, але гэта такія падзеі, якія абмінуць проста было б немагчыма. Адразу назаву тую самую справу Вайнштэйна, флэш-моб і грамадзкую кампанію #metoo. Што да Беларусі, то, напэўна, гэта была дыскусія пра хатнія роды, абавязкова трэба ўзгадаць літаратурны фэстываль «Знак роўнасьці», які прайшоў у Менску ўвосень — там хапала гендэрнай тэматыкі. Упершыню ў нас размаўлялі на такія тэмы ў межах літаратурнага фэстывалю.

Мікалай Халезін
Мікалай Халезін

Мікалай Халезін: Далучуся да Альгерда, тое самае хацеў бы пералічыць, але магу дадаць яшчэ выключна беларускую тэму — рэкляма бялізны Mark Formelle.

Віталь Цыганкоў
Віталь Цыганкоў

Віталь Цыганкоў: Я думаю, што ўсе тэмы асноўныя пералічылі. Я б толькі хацеў сказаць іншае, магчыма, як супрацоўнік Радыё Свабода, што ўсе галоўныя тэмы, якія тычыліся гендэрнай праблематыкі ў сьвеце і Беларусі, былі добра асьветленыя, пракамэнтаваныя і прадыскутаваныя ў перадачы «Толькі жанчыны», у якой мы зараз прымаем удзел. Ад імя мужчын магу зараз вам, Ганна, сказаць, якая гэта была ўдалая ўвесь год перадача, і мне яна вельмі падабаецца.

Бахарэвіч: Сучасны прытомны чалавек проста ня можа не падзяляць базавых каштоўнасьцяў фэмінізму

Ганна Соўсь: Я б сказала, першай гендэрнай вострай дыскусіяй гэтага году ў Беларусі будзе закон, пра які ўжо абвясьціла Міністэрства ўнутраных спраў, які забароніць біць дзяцей і ўвядзе адказнасьць за сэксуальныя дамаганьні. Альгерд, я хацела да вас зьвярнуцца як да фэмініста. У дыскусіі ў «Толькі жанчыны» Натальля Кулінковіч казала пра тое, што на постсавецкай прасторы «каб адчуць, што сэксуальныя дамаганьні — сапраўды кепска і як мінімум небясьпечна, хапіла бы рэзананснай справы, калі чалавек атрымаў бы буйны штраф, турэмны тэрмін за тое, што звычайна нават злачынствам не лічылася, а што дагэтуль, на жаль, лічыцца, прыкметай увагі мужчыны да жанчыны». Як вы лічыце, які б эфэкт дала такая рэзанансная справа ў Беларусі?

Я скептычна стаўлюся да штрафаў і турэмных тэрмінаў як сродкаў выхаваньня ці перавыхаваньня.

Альгерд Бахарэвіч: Я няпэўны, што мяне можна называць фэміністам, такія азначэньні, напэўна, занадта простыя. Наогул я няпэўны, што да мужчын можна ўжываць гэткі тэрмін — здаецца, такіх мужчын называюць прафэміністамі. Але і гэта напэўна ня надта карэктна. Я хутчэй адношу сябе да прытомных людзей, а прытомны чалавек заўжды неабыякава ставіцца да любых праяваў няроўнасьці, гвалту, дыскрымінацыі, і зь імі змагаецца па меры сваіх сіл. Мне здаецца, сучасны прытомны чалавек, мужчына гэта або жанчына, проста ня можа не падзяляць, прынамсі, нейкіх базавых каштоўнасьцяў фэмінізму.

Альгерд Бахарэвіч у Кіеве.
Альгерд Бахарэвіч у Кіеве.

Што да вашага пытаньня, дык я скептычна стаўлюся да штрафаў і турэмных тэрмінаў як сродкаў выхаваньня ці перавыхаваньня. Хоць напэўна быў бы рады пабачыць нейкага дамагальніка пакараным па ўсёй строгасьці закону. Але ўсе мы разумеем, што Беларусь — гэта не дэмакратычная дзяржава, гэта такая краіна, дзе штраф і турма асацыююцца найперш з палітычнымі рэпрэсіямі. Прынамсі ў вачах прагрэсіўнага грамадзтва. Таму я баюся, што жаданага эфэкту ў грамадзтве не ўзьнікне.

Я цудоўна разумею Натальлю Кулінковіч, шмат у чым яе падтрымліваю, але вось тутэйшых людзей такія меры ня зьменяць — страх перад дзяржавай, перад пакараньнем, можа толькі спарадзіць нейкіх новых пачвараў. Мне здаецца, што ў аснове сэксуальнага дамаганьня таксама ляжыць найперш страх — гэта страх перад жанчынамі ў тым ліку. Сэксуальнае дамаганьне — гэта спосаб для слабых і баязьлівых мужчын сьцьвердзіцца за кошт жанчын. Гэта ўсё ахвяры патрыярхату, але страх страхам ня лечыцца.

Мне здаецца, што ў аснове сэксуальнага дамаганьня ляжыць найперш страх — гэта страх перад жанчынамі ў тым ліку.

Дарэчы, калі мы гаворым пра гендэрныя дыскусіі ў сьвеце, пра скандалы, зьвязаныя з сэксуальнымі дамаганьнямі, мне падаецца вельмі цікавым і важным прыкладам вось гэтая салідарнасьць. Салідарнасьць як ахвяраў гэтых дамаганьняў, так і калегаў па цэху. Калі акторкі могуць падтрымаць адна адну, напрыклад, то чаму гэта ня могуць зрабіць прадстаўнікі іншых прафэсій? І калі вінаватыя ў дамаганьнях выключаюцца з нейкіх прэстыжных групаў або звальняюцца з працы за гэта, то гэта, па-мойму, добры прыклад пакараньня за такі ўчынак. У нас людзей найбольш эфэктыўна караюць самі людзі. Наша грамадзтва вельмі адчувальнае да такіх рэчаў, як грамадзкі астракізм.

Халезін: Атрымалі два абсалютна розныя шляхі: першы — салідарнасьць ахвяраў і тых, хто ім спачувае; другі — поўнае грэбаваньне юрыдычным правам

Ганна Соўсь: Мікалай Халезін, вы неаднойчы выказваліся ў Фэйсбуку з нагоды наступстваў справы Вайнштэйна і руху #metoo. У тым ліку вы казалі пра тое, што асьцерагаецеся, што «гісторыя Вайнштейна дасьць старт такому працэсу, калі ў мясарубку патрапяць кар’еры ня толькі тых, хто спрабаваў праз шантаж дамагчыся сымпатыі абʼекту страсьці, але і тыя, хто спрабаваў проста ў знак прызнаньня падарыць букет кветак». Які ваш прагноз на 2018 год, у які бок гэтыя тэндэнцыі будуць разьвівацца? Некаторыя мае знаёмыя мужчыны кажуць, што мужчыны проста пачнуць баяцца жанчын і па магчымасьці будуць пазьбягаць іх браць на працу, каб ня мець потым магчымых праблемаў...

Мікалай Халезін
Мікалай Халезін

Мікалай Халезін: Ужо той прагноз, які я даў тады, што працэс пойдзе па такім хісткім накірунку, поўнасьцю спраўдзіўся. І сёньня сытуацыя дастаткова сумная. Яна з аднаго боку сумная, з другога дастаткова пазытыўная. Тут трэба выразна падзяліць гэтую гісторыю. Я зараз абапіраюся больш на тэатральную індустрыю і кінаіндустрыю, да якіх маю дачыненьне, і не бяру іншыя сфэры. Усё-такі ў кожнай сфэры свая асаблівасьць. Але калі мы кажам пра старт, які адбыўся са справай Вайнштэйна, то пасьля яго мы атрымалі два абсалютна розныя і абсалютна экспрэсіўныя шляхі. Першы — гэта тая самая салідарнасьць і ахвяраў, і тых, хто спачувае ахвярам, і тых, хто спрабуе пусьціць гэтую кампанію ў канструктыўнае рэчышча — гэта такі пазытыўны момант, вельмі абнадзейваючы.

А далей пачалася лавінападобная сытуацыя — людзей сталі звальняць па факце.

Таму што калі чалавек ня мае дачыненьня да індустрыі кіно і тэатра, ён дрэнна разумее, як працуе гэтая структура. Гэта, калі мы кажам пра тэатар, крыху меней, а калі мы кажам пра кіно, то гэта на 75% мужчынскі сьвет, абсалютна мужчынскі сьвет, дзе лічылася нормай гаварыць адкрыта пра сэкс пры дзяўчатах, дзе пахлопваньне адзін аднаго і казыраньне сваімі сэксуальнымі подзьвігамі лічыцца нормай і гэтак далей. Гэта перакошаны сьвет. Ён такім быў заўсёды, і ён ніколі не зьмяняўся дзесяцігодзьдзямі. Так, зьяўляліся жанчыны-зоркі, жанчыны, якія былі ці застаюцца моцнымі жанчынамі, як Опра Ўінфры ці Шонда Раймс, ці Рыз Уізэрспун. Але ў цэлым гэта ўсё роўна быў сьвет мужчынскі. І зараз пачалося выроўніваньне гэтага працэсу, таму што сьвет гэты заставаўся мужчынскім не таму, што жанчын мала таленавітых, а таму, што ён спачатку выбудоўваўся як мужчынскі, і мужчыны не хацелі аддаваць першынства ў гэтым сьвеце жанчынам, часта нават стрымліваючы гэты працэс штучна.

Гэта на 75% мужчынскі сьвет, дзе лічылася нормай гаварыць адкрыта пра сэкс пры дзяўчатах, дзе пахлопваньне адзін аднаго і казыраньне сэксуальнымі подзьвігамі лічыцца нормай.

І другое — гэта нэгатыўныя моманты, зьвязаныя з гэтымі кампаніямі — #metoo і наогул усімі працэсамі, якія ідуць унутры. Гэта поўнае грэбаваньне юрыдычным правам. Сьледам за Вайнштэйнам была першая справа Кэвіна Спэйсі. Калі зь ім разарвалі кантракты, калі адмовіліся ад яго паслугаў, калі яго «вымаралі» зь фільму і замест яго зьнялі Крыстафэра Пламэра, усё гэта было зроблена на момант, калі не існавала ніводнай пазоўнай заявы ў суд. І не адбылося ніводнага сур’ёзнага расьсьледаваньня гэтых фактаў. А далей пачалася лавінападобная сытуацыя — людзей сталі звальняць па факце. Як толькі нехта заяўляў, што чалавек меў дачыненьне да сэксуальных дамаганьняў, яго тут жа звальнялі. Зараз сытуацыя яшчэ больш сумная. Калі ўзьнікла падазрэньне, што чалавек меў дачыненьне да сэксуальнага дамаганьня, ніхто не праводзіць расьсьледаваньне — нашмат бясьпечней яго звольніць адразу. Гэта тое, што адбываецца зараз у амэрыканскім, брытанскім кінасьвеце і ў тэатральным асяродзьдзі многіх краінаў.

Таму я нічога добрага не чакаю, я проста спадзяюся, што сытуацыя выраўняецца. Што знойдуцца новыя альгарытмы рашэньня гэтым праблем. Так, зло павінна быць пакаранае, так, справядлівасьць павінна ўзяць верх, але не павінна быць ніякіх перакосаў, і дакладна нельга ігнараваць права чалавека на абарону і на тлумачэньне.

Цыганкоў: Зьмянілася маё стаўленьне да фэмінізму, паколькі радыкальна зьмяніўся сам фэмінізм

Ганна Соўсь: Віталь Цыганкоў, апошні год вы даволі часта крытычна выказваецеся што да сучаснага фэмінізму, удзельнічаеце ў дыскусіях на гендэрна адчувальныя тэмы. Прыпамінаю, што раней называлі сябе фэміністам. Якая эвалюцыя адбылася ў вашых поглядах?

Віталь Цыганкоў на цырымоніі ўганараваньня журналістаў — пераможцаў конкурсу «Вольнае слова». Травень 2017 году.
Віталь Цыганкоў на цырымоніі ўганараваньня журналістаў — пераможцаў конкурсу «Вольнае слова». Травень 2017 году.

Віталь Цыганкоў: Я кардынальна не зьмяніўся, я застаўся тым самым лібэралам, правацэнтрыстам. Напрыклад, правыя лібэралы — гэта кіроўная партыя ў Галяндыі. Але, канешне, зьмянілася маё стаўленьне да фэмінізму, паколькі радыкальна зьмяніўся сам фэмінізм. Калі яшчэ 7-10 гадоў таму гэта быў агульны рух за роўныя правы жанчынаў і мужчынаў, то цяпер ён набыў больш канкрэтную і выразную палітычную афарбоўку і ідэалёгію. Я б гэта параўнаў з БНФ, калі ў канцы 80-х туды ўваходзілі ўсе, ад сацыял-дэмакратаў, лібэралаў, нацыяналістаў і кансэрватараў, а потым адбылася палітычная фрагмэнтацыя. БНФ падзяліўся на розныя рухі і партыі. Тое ж самае адбылося з трэцяй хваляй фэмінізму ў сьвеце і ў Беларусі. Гэта цяперашняя хваля, на думку многіх палітолягаў і на маю думку, выразна левая, лева-сацыялістычная, нэамарксісцкая, нашмат болей аднастайная і ідэалягізаваная за ранейшыя.

Што зьмяніла канкрэтна маё стаўленьне? Некалькі публічных дыскусіяў, якія адбыліся за гэтыя гады. Квоты, стаўленьне да пэнсійнага ўзросту, дыскусіі пра жаночае і мужчынскае цела ў рэкляме, стаўленьне да цэнзуры. Блог Захарэвіч "Чаму нельга даваць слова нянавісьці" ​— гэта проста апалягетыка цэнзуры. Як я магу падтрымліваць прадстаўніц руху, якія выступаюць за цэнзуру.

Што зьмяніла маё стаўленьне? Некалькі публічных дыскусіяў пра квоты, стаўленьне да пэнсійнага ўзросту, дыскусіі пра жаночае і мужчынскае цела ў рэкляме, стаўленьне да цэнзуры.

Усё гэта адварочвае ня толькі мяне, але і многіх людзей на Захадзе ад слова фэмінізм. У Брытаніі ўсяго 7 працэнтаў насельніцтва і 9 працэнтаў жанчын называюць сябе фэміністкамі, і гэта самы меншы працэнт за ўвесь час назіраньняў за апошнія гады. Пры гэтым 90 працэнтаў брытанцаў — за гендэрную роўнасьць. Так і я, як 90 працэнтаў брытанцаў, усяляк выступаю за гендэрную роўнасьць — але фэміністам ужо не магу сябе назваць. Надта шмат складаных асацыяцыяў узьнікае сёньня менавіта з гэтым вызначэньнем.

Бахарэвіч: Большасьць беларускіх мужчын — людзі 19-га стагодзьдзя

Ганна Соўсь: Альгерд, я яшчэ раз згадаю жаночую дыскусію на гэтую тэму, у якой сябра беларускай нацыянальнай рады па гендэрнай палітыцы Ірына Альхоўка згадвала швэдзкую арганізацыю «Мужчыны за гендэрную роўнасьць», якая існуе ўжо 30 гадоў, у якой пасьля кампаніі #metoo колькасьць мужчын-чальцоў падвоілася. Працытую Ірыну: «Мужчыны прыходзілі і гаварылі: «Напэўна, час прызнаць, што мы занадта доўга ігнаравалі гэтую праблему. Гэта жах, якія маштабы яна мае. Гэта жахліва, што жанчыны маўчаць, і гэта жахліва, што гэта, магчыма, робіць мой сябар, зь якім я гуляю ў футбол». Паводле Ірыны, у Беларусі, на жаль, гэтага не адбылося. Чаму? І ці адбудзецца калі-небудзь?

Пісьменьнік Альгерд Бахарэвіч і яго жонка, паэтка і перакладчыца Юлія Цімафеева.
Пісьменьнік Альгерд Бахарэвіч і яго жонка, паэтка і перакладчыца Юлія Цімафеева.

Альгерд Бахарэвіч: Гэта, сапраўды, вельмі шырокае пытаньне. Ведаеце такую фразу «мужчыны з Марса, жанчыны з Вэнэры»? Жартую. Насамрэч мне гэтая фраза зусім не падабаецца. Бо мы жывем менавіта тут і цяпер на гэтай плянэце, і жывем усе разам.

У выніку мы маем мужчыну, які лічыць, што ён прыродай створаны для таго, каб кіраваць сям’ёй і грамадзтвам, але пры гэтым ён баіцца разабрацца ў самім сабе і ў сваім блізкім атачэньні.

Зразумела, што беларускае грамадзтва патрыярхальнае. Такія грамадзтвы існуюць збольшага па прынцыпе так званай кругавой парукі, у сацыяльных груп, калі яны жывуць па гэтым прынцыпе, звычайна ёсьць страх і негалосны закон не выдаваць сваіх, не выносіць сьмецьця на вуліцу, і гэта ў нас ня толькі ў гендэрнай сфэры. І сама гэтая сыстэма пабудаваная на страху, на тым, што чалавек спрабуе сысьці ад індывідуальнай адказнасьці. Такія рэчы найперш завязаныя на сваёй, асабістай адказнасьці.

Мне, дарэчы, цікава, як зьвязаныя мілітарысцкія міты, якія ў нас квітнеюць і насаджаюцца дзяржавай яшчэ з савецкіх часоў. Нас вучаць, што беларусы гэта заўжды або ахвяры, або пераможцы. Але яны ніколі не вінаватыя! Яны ніколі ня тыя, хто пацярпеў паразу. І беларускім мужчынам гэта прышчапляецца яшчэ ў школе. Усё гэта потым накладаецца на нашу славутую беларускую вясковасьць. І ў выніку мы маем мужчыну, які лічыць, што ён прыродай створаны для таго, каб кіраваць сям’ёй і грамадзтвам, але пры гэтым ён баіцца разабрацца ў самім сабе і ў сваім блізкім атачэньні. У тым сэнсе большасьць беларусаў — проста людзі 19-га стагодзьдзя, і большасьць беларускіх мужчын — таксама людзі 19-га стагодзьдзя. Занадта вузкі спэктар ацэнкі чалавека, занадта малы набор магчымых роляў. І «Мужчыны за гендэрную роўнасьць» — гэта тое, што будзе абавязкова выпадаць з патрыярхальных установак.

Ганна Соўсь: Альгерд, а ці можна сказаць, што ваш раман «Белая муха, забойца мужчын» — крок такога ж кшталту як і «Мужчыны за гендэрную роўнасьць», што гэта такі сымбалічны крок?

Альгерд Бахарэвіч: З аднаго боку гэта так, з другога боку, гэта не зусім правільна, калі мужчына бярэ на сябе задачу сказаць нешта за жанчын, зрабіцца іхным голасам, выказацца пра іх праблемы. Гэта мусяць самі жанчыны рабіць.

Халезін: На Universal Studios, вы цяпер не пабачыце, як людзі абдымаюцца пры сустрэчы

Ганна Соўсь: Мікалай, ці можна сказаць, што пасьля і справы Вайнштэйна і кампаній #metoo, #янебаяюсясказць наш з вамі сьвет ужо ня будзе такім як раней што тычыцца адносінаў мужчынаў і жанчынаў? Калі, напрыклад, у вялікай карпарыцыі мужчына, зайшоўшы ў ліфт, ужо пабаіцца пазнаёміцца з жанчынай, якая яму спадабалася?

Заснавальнікі і кіраўнікі Беларускага Свабоднага тэатру Мікалай Халезін і ягоная жонка Натальля Каляда, Нью Ёрк, 2011 год.
Заснавальнікі і кіраўнікі Беларускага Свабоднага тэатру Мікалай Халезін і ягоная жонка Натальля Каляда, Нью Ёрк, 2011 год.

Мікалай Халезін: Сьвет ужо зьмяніўся, гэта трэба зразумець і ўсьвядоміць. Па-першае, гэта ўнікальная сытуацыя, таму што ўжо вельмі даўно нічога не выходзіла з тэатральнай і кінаіндустрыі ў сацыяльным пляне. І раптам нейкая сацыяльная зьмена прыйшла менавіта адтуль, дзе вельмі кансэрватыўныя ўстоі, я маю на ўвазе ўстоі, якія не зьмяняюцца. І раптам адтуль пайшоў такі сацыяльны фэномэн. Мяняецца ўсё. Вось зараз напрыклад, калі мы возьмем буйныя студыі, буйныя тэатры, тэатральныя калектывы, то там уваходзяць новыя правілы.

Гэта абсалютна новыя культурныя коды, якія нараджаюцца пакуль з страху.

Калі вы прыйдзеце на Universal Studios, вы не пабачыце зараз, як людзі абдымаюцца пры сустрэчы. Проста гэта перастала быць прыкметай кінастудыі. Ці калі нейкі мэнэджэр са сваёй асыстэнткай заходзіць у кабінэт, ён цяпер не зачыняе дзьверы. Гэта абсалютна новыя культурныя коды, якія нараджаюцца пакуль з страху. Я думаю, што гэта пакуль існуе ў межах лёгкіх перакосаў. І ў выніку ўсё ў нейкую норму ўвойдзе, але гэты працэс вельмі моцна дысцыплінуе і ў першую чаргу тых самых белых мужчын, якім гэтыя індустрыі і належаць. Таму — так, мяняецца, так, дзесьці з перакосамі, але, як заўсёды, спачатку зьяўляліся суфражысткі, і там перакосаў таксама хапала, але потым сытуацыя пачынала выроўнівацца, і той працэс, які мы бачым зараз, гэта той працэс, які многіх дысцыплінуе, які прыбярэ сэксуальную гістэрыку з узаемаадносінаў і ў выніку выраўняецца. Я вельмі на гэта спадзяюся.

Цыганкоў: На жаль, у Беларусі не адбылося чагосьці падобнага да #metoo

Ганна Соўсь: Віталь, як пазытыўныя моманты, а якія падводныя камяні вы бачыце ў практычным разьвіцьці руху #metoo для мужчынаў у Беларусі і сьвеце?

Віталь Цыганкоў і ягоная жонка Вольга.
Віталь Цыганкоў і ягоная жонка Вольга.

Віталь Цыганкоў: Сапраўды, калі рэагаваць непасрэдна на нейкі прыватны прыклад, што зараз мужчыны ідуць з асыстэнткай у кабінэт і баяцца зачыняць дзьверы, то вядома, успрымаецца гэта ня вельмі радасна. Гэта сапраўды з страху. Хацелася б, каб мужчыны і жанчыны не баяліся закрываць за сабой дзьверы, паколькі б усе ведалі, што нічога кепскага там ня можа адбыцца. Ну але тут, магчыма, трэба пагадзіцца, што гэта першы крок. Як кажуць, вы спачатку паспрабуйце, нават калі вы не прывучаныя, трымаць у мэтро дзьверы для іншых, а потым прыстойнасьць будзе для вас звычкай і другой натурай. Сапраўды, можа вось так зьмены і адбываюцца.

На жаль, не заўсёды гэта добраахвотны рост сьвядомасьці ў грамадзтве, ну а часам і прымус. Мне вельмі важным здаецца знайсьці гэтую тонкую грань. Можа, некаторыя больш левацэнтрычна настроеныя асобы, ня важна якога полу, лічаць, што трэба прыняць закон, яшчэ больш строгі закон, і тады ўсе людзі стануць ідэальнымі. Гісторыя паказала, што так ня робіцца. З Альгердам я, безумоўна, магу пагадзіцца, што, на жаль, у Беларусі не адбылося чагосьці падобнага да #metoo.

На жаль, не заўсёды гэта добраахвотны рост сьвядомасьці ў грамадзтве, ну а часам і прымус.

Я — чалавек, які выступае зь лібэральных пазыцый з крытыкай фэмінізму (за гэта мяне могуць называць нейкім кансэрватарам, што абсалютна няпраўда), я лічу, што такі скандал быў бы, безумоўна, на карысьць. Ён прагучаў бы ў беларускіх СМІ, сярод людзі, і яны б задумаліся, што гэта ня толькі там, у нейкіх далёкіх Амэрыках, але гэта і ў нас адбываецца, і ў нас трэба прымаць меры. І вось гэта адбываецца парадаксальным чынам, вы, Ганна, загадалі, што цяпер у Беларусі Міністэрства ўнутраных спраў, няважна па якіх прычынах, я думаю, там проста ёсьць эўрапейскі грант, але яно выступае нейкім прагрэсарам, яно выступае з прапановай прыняць закон супраць хатняга гвалту, які сутнасна мы можам толькі падтрымліваць, і гэта для Беларусі даволі парадаксальная сытуацыя.

Цыганкоў: Нельга сказаць, што толькі фэміністкі адстойваюць правы жанчын. Ня можа быць манаполіі адной ідэалёгіі на нейкую тэму

Ганна Соўсь: Пытаньне да ўсіх. Ці вы самі нейкім чым зьмянілі свае пагляды, паводзіны, выказваньні, публічныя допісы што да абмеркаванай намі тэмы?

Віталь Цыганкоў: У адносінах зусім нічога не зьмянілася да супрацьлеглага полу, але што да допісаў — сапраўды, мы ўсе прывыкаем да нейкай рыторыкі ці да нейкіх правілаў паводзін у Фэйсбуку і іншых сетках. Заўсёды ёсьць тая самая рыса паміж тым, каб сказаць штосьці, як умее казаць даволі рэзка і Мікалай, і Альгерд, каб адстаяць свае погляды, якія бескампрамісныя для іншых, і разам з тым не пакрыўдзіць іншых людзей. Вось гэта вечная дылема.

Я, напрыклад, у нейкі момант баяўся, сам за сабой назіраў, як гэта я крытыкую фэмінізм. Мне здавалася гэта для мяне ня тое што ненармальным, але я вымушаны гэта рабіць, паколькі бачу ўсё больш несупадзеньняў менавіта са свайго лібэральнага пункту гледжаньня. Але потым я зразумеў, што, можа быць, нічога няма ў гэтым ня тое што страшнага, а, можа, гэта нават неабходна, бо прадстаўнікі нейкай плыні лічаць сябе адзіна правільнымі, адзіна прагрэсіўнымі, але адстойваць жаночыя правы могуць усе, і сацыял-дэмакраты, і кансэрватары...

Я, напрыклад, у нейкі момант баяўся, сам за сабой назіраў, як гэта я крытыкую фэмінізм.

Я бачыў дыскусію па Euronews, дзе спрачаліся фэміністка, сацыял-дэмакратка і правалібэралка, ўсе тры адстойвалі правы жанчын, прапаноўвалі розныя законапраекты. Нельга сказаць, што толькі фэміністкі адстойваюць правы жанчын. І ў гэтым сэнсе ня можа быць манаполіі адной ідэалёгіі на нейкую тэму.

Халезін: Галоўнае, каб гэта не зьмянялася ў бок калектыўнага вар’яцтва

Мікалай Халезін: Канешне, хацелася б сказаць — не зьмяніўся, які быў харошы, такі я і застаўся, я ж ня быў аматарам мастурбаваць пры акторках ці даваць за сэкс ролі. Але тым ня менш я таксама зьмяняюся разам з гэтым сьветам. І часткова за кошт таго, што я ўсё-такі належу да гэтых індустрый. І я не магу ігнараваць іх правілы, гэта правілы вельмі жорсткія. Іншая справа, калі я буду сустракацца з тымі, зь кім я ў добрых, у сяброўскіх адносінах, з акторамі, акторкамі, рэжысэрамі і г.д., так, мы будзем пры сустрэчы абдымацца-цалавацца, жартаваць часам на мяжы фолу, але я сабе ўжо гэтага не магу дазволіць з тымі, каго я ведаю горш. То бок я ўжо разумею, што трэба захоўваць тыя правілы, у якія гэтыя людзі сябе ўжо зьмясьцілі самі, то бок я ня маю права парушаць чужыя правілы. Я застануся на дыстанцыі, калі я буду разумець, што я гэтага чалавека ведаю ня так добра.

Ганна Соўсь: І дзьверы заўсёды будзеце трымаць адкрытымі?

Я ж ня быў аматарам мастурбаваць пры акторках ці даваць за сэкс ролі. Але тым ня менш я таксама зьмяняюся разам з гэтым сьветам.

Мікалай Халезін: Не, канешне... Па-першае, многім пэўныя рэчы дазваляюцца таму, што людзі разумеюць, што ёсьць пэўныя нацыянальныя традыцыі. Slavic people — гэта людзі, якія любяць хлопаць па плячах, абдымацца і г.д.. Усе людзі цывілізаваныя, разумеюць. Аднак нядаўна прачытаў навіну пра тое, што мэр маленькага францускага гарадку выступіла супраць гэтага двухкратнага пацалунку францускага. Ёй гэта не падабалася. Яна нават спазьнялася спэцыяльна на калектыўныя сустрэчы, каб там не цалавацца з 70 людзьмі. Яна выступіла супраць гэтага і папрасіла замяніць гэта пацісканьнем рукі. Я разумею, што гэта францускае грамадзтва, і гэта рэальныя зьмены, радыкальныя зьмены, таму што гэта агульнапрынятая практыка. Але яна будзе мяняцца, таму што сказаў адзін чалавек, скажа другі, зробіць трэці. Галоўнае, каб гэта не зьмянялася ў бок калектыўнага вар’яцтва. Але тое, што мы ўсе будзем мяняцца, гэта факт, і калі сёньня мяняюцца людзі ўнутры спэцыфічных творчых індустрый, то гэта паступова распаўсюдзіцца і на шырокае грамадзтва.

Бахарэвіч: Я наглядзеўся, якое стаўленьне ў нашых пісьменьнікаў-мужчын да жанчын, столькі прыкладаў хамства, дамаганьняў, таго самага харасмэнту

Жанчыны проста больш не зьбіраюцца гэта трываць усё, бо трымаць гэта — значыць стаць на бок жорсткасьці, на бок пошласьці, на бок непрытомнасьці.

Альгерд Бахарэвіч: Мяне ні ў чым пераконваць ня трэба было. Адзінае, што я скажу, што гэтая сапраўды вострая рэакцыя на падзеі і на дыскусіі паказвае, што вяртаньня назад ужо ня будзе. Я згодны тут з Мікалаем, мы ўсё роўна прымем гэтыя правілы, калі мы культурныя людзі, будзем з асьцярожнасьцю і з разуменьнем да гэтага ставіцца. А калі казаць пра беларускую літаратуру, то для мяне сапраўды стала відавочна, што жанчыны ў нас «выходзяць з-пад кантролю», практычна ўжо выйшлі. Я наглядзеўся на тое, якое стаўленьне ў нашых пісьменьнікаў-мужчын да жанчын, столькі прыкладаў хамства, дамаганьняў, таго самага харасмэнту. Пра гэта можна было б напісаць цэлую кнігу, але цяпер я ведаю, яны таксама будуць ужо баяцца, будуць паводзіцца зусім інакш, хоць іх гэта вельмі злуе. Прычым гэта былі і дамаганьні, і хамства, і псыхалягічны гвалт з боку так званых паважаных літаратараў сталага веку, нашых «апосталаў». Жанчыны проста больш не зьбіраюцца гэта трываць усё, бо трымаць гэта — значыць стаць на бок жорсткасьці, на бок пошласьці, на бок непрытомнасьці. Ну і апошняе, пра сябе асабіста скажу, што летась ужо фэмінітывы сталі для мяне натуральнай часткай маўленьня, мне ўжо не даводзіцца задумвацца, яны гучаць проста на аўтамаце.

  • 16x9 Image

    Ганна Соўсь

    Ганна Соўсь нарадзілася ў Менску. Скончыла факультэт журналістыкі БДУ. Працавала ў незалежнай газэце «Народная воля»(1997-2000). Ад 2000 году працуе на «Свабодзе». Кнігі на «Свабодзе» — «Дарога праз Курапаты» (аўтарка рэпартажаў), «Адзін дзень палітвязьня» (ідэя і ўкладальніца), «Адзін дзень палітвязьня. 2009-2011»(ідэя і ўкладальніца), «Жыцьцё пасьля раку» (аўтарка ідэі і каардынатарка праекту, рэдактарка). Аўтарка праекту «Расея і я», сэрыі інтэрвію з 12 экс-прэзыдэнтамі постсавецкіх кранаў. Сябра БАЖ.

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG