Ці варта апазыцыі выступаць у дзяржаўых СМІ?

(эфір 5.03.2000)

Аўтар і вядучы: Сяргей Навумчык

Несумненаа, што сёньня дзяржаўныя сродкі масавай інфармацыі ў Беларусі – тэлебачаньне, радыё, а таксама ўрадавыя газэты – гэта не СМІ ў іхным клясычным разуменьні, а мэханізам прапагандысцкай машыны. І калі мае суразмоўцы пагаджаюцца з гэтым, тады ўзьнікае пытаньне: на што можа разьлічваць апазыцыя, беручы ўдзел у перадачах кшталту "Рэзананс" ці "Панарама?"

(Дабравольскі: ) "Безумоўна, сёньня беларускія тэлебачаньне і радыё не зьяўляюцца сродкамі масавай інфармацыі, а зьяўляюцца сродкамі ўрадавай прапаганды. Гэта факт. Пра гэта сьведчыць, па-першае, і тое, што, фактычна, яны манапольныя. Толькі ўрад мае магчымасьць карыстацца гэтымі сродкамі масавай інфармацыі. Па-другое, фактычна, на іх гучыць толькі адна пазыцыя, толькі адзін пункт гледжаньня – гэта пункт гледжаньня "прэзыдэнта" Лукашэнкі. Але апошнім часам тут пачало трошкі нешта мяняцца. Я думаю, што трэба паглядзець ці будуць гэтыя зьмены нейкімі істотнымі, ці прывядуць яны да таго, што будзе зьяўляцца іншы пункт гледжаньня. Але, ўсё ж, фактычна, сёньня яны – сродкі масавай урадавай прапаганды, а не інфармацыі".

(Бугрова: ) "Калі можна так казаць, гэта сродкі частковай інфармацыі – не масавай інфармацыі, але масавай прапаганды. І ёсьць яшчэ вельмі небясьпечны бок гэтай праблемы, які тычыцца таго, што на працягу гэтых гадоў сродкі масавай інфармацыі назапасілі грунтоўны патэнцыял спосабаў масавай маніпуляцыі і інтэрпрэтацыі фактаў, камэнтароў. І ў гэтым сэнсе, як казаў тут рэдактар афіцыйнай газэты "Советская Белоруссия" Павел Якубовіч, ёсьць інфармацыйныя тэхналёгіі якімі трэба карыстацца ў пэрыяд выбарчай кампаніі.

І ўжо ёсьць некаторыя напрацоўкі, якімі валодаюць людзі, што займаюць пасады ў газэтах, на тэлебачаньні. І ёсьць вынікі, ёсьць тое, што можна сказаць, уплывае на масавага чытача, або гледача. Канешне, другому боку трэба ведаць пра небясьпеку ад гэтых маніпуляцыяў і заўсёды бачыць цёмны бок: што стаіць за шырмай – ці гэта быў такі факт, ці гэта інтэрпрытацыя. Ці быў падбор нейкіх здымкаў, нейкіх кадраў, за якімі стаіць ня тая самая рэчаіснасьць.

Дыктар, як правіла, гаворыць салодкім голасам, з такім мёдам, з такім сіропам ён падае нам факты калі нешта адбываецца ў афіцыйнай сфэры, і адразу зьмяняе свой голас і інтанацыю, калі гаворка ідзе пра апазыцыйную дзейнасьць, на такі агрэсыўны, жорсткі голас, які таксама ўплывае, бо гэтыя сродкі масавай маніпуляцыі не абавязкова тычацца толькі словаў, яны таксама тычацца інтанацыі, жэстаў, манэры гаварыць, мімікі твару дыктара і гэта ўсё трэба ведаць масаваму гледачу".

(Навумчык: ) "Ірына, вы лічыце, што гэтыя дыктары, ці вядучыя, скажам, "Рэзанансу" ці "Панарамы", валодаюць гэтымі прыёмамі маніпуляцыі?"

(Бугрова: ) "Больш-менш авалодалі. Таму мы не павінны думаць, што сюды не прыцягваюцца да гэтых справаў спэцыялісты з розных ведамстваў, якія нам добра вядомыя".

(Навумчык: ) "І вось у такой сытуацыі, калі мы вызначылі, што дзяржаўная прэса зьяўляецца мэханізмам прапагандысцкай машыны, прычым, як адзначыла Ірына Бугрова, часам, даволі прафэсыйнай і адмысловай, у такой сытуацыі – якія вынікі можа мець удзел лідэраў апазыцыі ў тых самых дзяржаўных сродках масавай інфармацыі? Ну, ёсьць два варыянты. Адзін – калі апазыцыя згаджаецца ісьці на выбары, другі – калі апазыцыя на выбары ня йдзе. Давайце спачатку паразважаем пра першы варыянт".

(Дабравольскі: ) "Мне здаецца, што ўдзел у перадачах тэлебачаньня і радыё павінен, як праблема, успрымацца ў пэўным сэнсе незалежна ад таго, ці пойдзем мы на выбары.

Але давайце глянем на сытуацыю, што, напрыклад, апазыцыя пойдзе на выбары. Справа ў тым, што калі апазыцыя пойдзе на выбары, то ёсьць тыя пэўныя ўмовы, якія ўжо распрацаваныя і ўзгодненыя Кансультацыйнай Радай. Праблема ў тым, што ў нас фактычна няма недзяржаўнага тэлебачаньня. Ёсьць толькі ў пэўных рэгіёнах маленькія студыі, якія баяцца штосьці казаць пра палітыку. Улада будзе падаваць выступленьні апазыцыі так, каб яны былі на карысьць улады.

У гэтым сэнсе, мне здаецца, вельмі важна тое, што сказала Ірына Бугрова, што ідуць маніпуляцыці. У перадачы, пасьля таго, што хтосьці з апазыцыці нешта скажа, будуць у дзесяць разоў больш гаварыць пра тое, што той чалавек ня меў ніякай рацыі, і наагул ён дрэнны і няварты таго, каб яго слухаць. Але мы проста ня маем іншага выйсьця, калі мы пойдзем на выбары. Яго няма, таму што няма іншага тэлебачаньня.

Такім чынам, апазыцыя павінна быць падрыхтаванай да таго, што ў вельмі цяжкіх умовах давядзецца працаваць. Я думаю, што ўсё ж тыя прафэсыйныя здольнасьці тых прапагандыстаў – ня вельмі вялікія, і мы больш-менш ведаем тыя прыёмы, якімі яны карыстаюцца. Людзі, якія ад апазыцыі выступаюць па тэлебачаньні, яны ўжо трошкі маюць вопыт, і я думаю, што мы зараз займаемся тут відэатрэнінгам і ім дапаможам".

(Навумчык: ) "Такім чынам, намесьнік старшыні Аб'яднанай Грамадзянскай партыі лічыць, што ў выпадку, калі пэўныя ўмовы будуць выкананыя, і апазыцыя пойдзе на выбары, удзел лідэраў дэмакратычных партыяў у дзяржаўных СМІ неабходны. Ці пагаджаецца з такім меркаваньнем палітоляг Ірына Бугрова?"

(Бугрова: ) "Так, я пагаджаюся, і, больш таго, я згодная з Аляксандрам. Гэта тым больш важна, што ўмовы ў якіх дзейнічае апазыцыя – вельмі сьціплыя. Сёньня, калі часам я гляджу тэлебачаньне, некаторыя апазыцыянэры мне нагадваюць такіх "дзяцей падзямельля", якія доўга сядзелі ў падпольлі. Іх выпусьцілі, і яны такія змучаныя гэтай камэрай.

Але ж, я згодная, Аляксандар, што ня ўсе. Ёсьць людзі, якія даўно ўжо кантактуюць з насельніцтвам, і яны маюць больш трывалы і больш упэўнены голас і манэру размовы. Напрыклад, Мікола Статкевіч. Але ж у яго таксама былі памылкі, пра якія яму трэба збольшага казаць, так бы мовіць, віз-а-ві. Але ж гэта таксама трэба, бо мы бачым, што ня толькі чалавек з апазыцыі засмучоны (скажам так) перад камэрай, але і тыя, хто не прывыклі да адкрытага, простага дыялёгу на тэлебачаньні.

Мы бачым таксама манэру не зусім добрую таго ж Чыкіна, таго ж спадара Дзьмітрыева. Гэта таксама іх выкрывае, таму што яны ня звыклі да такой адкрытай размовы, ня звыклі камэнтаваць такія адкрытыя пытаньні. Апазыцыя і людзі, якія ад апазыцыі выходзяць на афіцыйныя сродкі масавай інфармацыі, павінны ведаць што рабіць, як рабіць і таксама рыхтавацца да гэтага.

Я згодная з Аляксандарам, што трэба мець магчымасьці займацца нейкімі трэнінгамі, трэба вельмі адкрыта аналізаваць вынікі таго, што адбылося. Гэта вельмі важна – зьяўляцца і размаўляць на тэлебачаньні і ў іншых сродках масавай інфармацыі, і адстойваць сваю пазыцыю, і з аднаго боку рыхтавацца, а з другога боку, можна, так бы мовіць, выстаўляць новыя ўмовы з улікакм вынікаў таго, што адбываецца па-за межамі тых выступаў".

(Навумчык: ) "У кантэксьце таго, што ўжо казалася маімі сауразмоўцамі, прапаную зьвярнуцца да вопыту 95 году.

У 95 годзе ніводны дэпутат апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце, а амаль кожны меў вопыт і выступаў у аўдыторыях, і зусім не баязьліва адчуваў сябе перад тэлекамэрамі, наагул ніводны кандыдат ад БНФ ня быў абраны ў Вярхоўны Савет. Ёсьць такое меркаваньне, што ў шэрагу выпадкаў улада проста сфальсыфікавала вынікі, жадаючы выцесьніць Фронт па-за межы парлямэнту. Сёньня такіх магчымасьцяў ва ўлады ня меней.

Зразумела, што найбольш адметных, найбольш вопытных, найбольш вядомых на Захадзе лідэраў беларускай апазыцыі будуць на выбарах адфільтроўваць. Можа так здарыцца, што ніхто зь іх у парлямэнт ня трапіць. Аднак, калі апазыцыя будзе мець доступ да эфіру перад гэтым (перад выбарамі) то ўжо вельмі цяжка будзе даказваць сусьветнай супольнасьці, што выбары былі недэмакратычныя. Аляксандар, ці адпрацоўваецца вамі такі варыянт?"

(Дабравольскі: ) "Мы добра разумеем небясьпеку такога выбарчага фарсу, калі будуць зробленыя якія-небудзь спэктаклі, каб паказаць, што быццам-бы апазыцыя мае доступ да сродкаў масавай інфармацыі, быццам бы выбары справядлівыя і так далей. І мы бачым дзе могуць быць гэтыя парушэньні і ўжо зараз не пагаджаемся на тыя ўмовы, якія зараз ёсьць і таму ўсе партыі заявілі, што на гэтых умовах ня будуць удзельнічаць.

Мы ведаем, што ўлада вельмі хоча, каб гэтыя выбары адбыліся і вельмі хоча, каб яны былі прызнаныя, а для гэтага ёй трэба дамагчыся, каб апазыцыя так ці інакш удзельнічала. І вось тут ідзе такая апазыцыйная барацьба. Я ня ведаю, чым яна скончыцца. Думаю, што калі ўмовы будуць зьмененыя ў значна лепшы бок, то можа быць удзел апазыцыі. Але магу сказаць, што калі апазыцыя будзе ўдзельнічаць у выбарах, то мы павінны быць вельмі асьцярожнымі. Мы павінны ажыцьцяўляць падрабязны кантроль над тым, як ідзе выбарчы працэс. І ня толькі над тым, як галасуюць у дзень галасаваньня, таму што гэта ўжо апошні дзень, а наагул увесь выбарчы працэс.

Вы цалкам маеце рацыю ў тым, што трэба кантраляваць як апазыцыя ажыцьцяўляе права доступу да сродкаў масавай інфармацыі. Я ўпэўнены, што калі гэта будзе нармальны доступ да сродкаў масавай інфармацыі, то грамадзкая думка ў значнай ступені можа зазнаць зьмены.

І вось, калі апазыцыя будзе мець там пяць хвілінаў на дзень, а ўсе астатнія будзе мець улада, тады, я думаю, што ня будзе ніякіх праблемаў, і таму праблема ня ў тым – мець ці ня мець доступ, а ў тым, каб кантраляваць і мець дакладную інфармацыю аб тым, які гэта быў доступ.

Я таксама прыгадваю тое, як улада сябе паводзіла перад выбарамі 95 году. Яна баялася апазыцыі, і таму быў зьняты адмысловы фільм, які быў проста маніпуляцыяй грамадзкай сьвядомасьці, быў ілжывы, хоць і называўся "Дзеці ілжы" (такая назва, напэўна, мае дачыненьне да тых аўтараў, якія гэта рабілі). І думаю, што ён безумоўна паўплываў на галасаваньне. Але там былі іншыя яшчэ рэчы ня толькі зьвязаныя са сродкамі масавай інфармацыі. Былі фальсыфікацыі. Я ведаю, што некалькім кандыдатам у дэпутаты ад БНФ не хапла там 10, ці 20, ці 30 галасоў. Я проста ня веру, што проста так лёгка гэта ўсё адбывалася, і таму праблема доступу да сродкаў масавай інфармацыі ізноў жа выглядае так, як быццам бы мы і ня ўдзельнічалі ў выбарах.

А таксама трэба мець кантакт з выбаршчыкамі, з тымі выбаршчыкамі, якія пасьля будуць за нас галасаваць, проста з грамадзянамі Рэспублікі Беларусі, якім мы хацелі б расказаць, што ёсьць каштоўнасьці дэмакратыі, што ёсьць каштоўнасьць незалежнасьці. Але, калі выбараў няма, то тут, у пэўным сэнсе, лягчэй, таму што можна абвінавачваць у чымсьці, але выбары будуць прызнанымі ці ня будуць прызнанымі, сапраўды ў залежнасьці ад таго, ці мела апазыцыя доступ. А калі выбары ёсьць – трэба, я б сказаў, пратакаляваць усе магчымасьці доступу апазыцыі да СМІ, але, акрамя гэтага, усё, што ёсьць інфармацыяй аб выбарчым працэсе, зыходзіць не ад апазыцыі.

Дарэчы, калі прыяжджалі польскія дэпутаты перад рэфэрэндумам 96 году, яны заўважылі, што тлумачылі як галасаваць такім чынам, што калі вы хочаце прагаласаваць за тое, што прапаноўвае ўлада – зрабіце так, а калі вы хочаце прагаласаваць супраць таго, што прапаноўвае апазыцыя – зрабіце так. Вось гэта таксама зьяўляецца парушэньнем. Усе гэтыя парушэньні трэба запратакаляваць, і гэта паўплывае на тое, якімі будуць прызнаныя выбары".

(Навумчык: ) "Вось такія маніпуляцыі, правакацыі кшталту таго азаронкаўскага фільму, яны могуць быць, і, на жаль, у Беларусі проста няма адпаведнага прававога мэханізму. Калі б у нейкай цывілізаванай дэмакратычнай эўрапэйскай краіне ці ў Амэрыцы за дзень да выбараў на экранах тэлебачаньня зьявілася нешта падобнае, ці, скажам, у прэсе зьявіўся б нейкі артыкул, які ў свой час, скажам, зьявіўся ў "Вячэрнім Менску" за два дні перад выбарамі, і гэта "скасіла" вельмі шмат кандыдатаў ад БНФ, калі б гэта адбылося, то проста незалежна ад таго, абраны гэты кандыдат ці не – была б позва ў суд, быў бы зыск у суд, былі б мільённыя, проста мільённыя штрафы. Рэдакцыя ці тэлекампанія адразу пацярпела б страты, магчыма яна проста, нават, фінансава спыніла б сваё існаваньне і кожны рэдактар, кожны кіраўнік СМІ на Захадзе гэта ведае і ніхто проста ня пойдзе на такую рызыку.

У нас мы цудоўна ведаем, чым скончыўся зыск Пазьняка да Азаронка пасьля таго фільма. Ён нічым ня скончыўся. І вельмі важна, Аляксандар, тое, што вы сказалі пра пратакаляваньне, пра маніторынг.

Пытаньне Ірыне Бугровай: на колькі Вам здаецца сёньняшняя беларуская палітычная апазыцыя падрыхтаванай да таго, пра што казаў Аляксандар Дабравольскі – да маніторынгу выбарчай кампаніі, у сэнсе адсочваньня і ўдзелу апазыцыі ў сродках масавай інфармацыі і, скажам, непрапарцыйнага падзелу эфірнага часу і гэдак далей – на колькі тэхналягічна апазыцыя здольная, і што магло б ёй паспрыяць?"

(Бугрова: ) "Апазыцыя павінная ўлічваць і вопыт 95 году і вопыт бліжэйшых да нас дзён, у якіх мы існуем пасьля рэфэрэндуму 96 году, дзе, як вы ведаеце, прапаганда была яшчэ больш агрэсыўнай. Гэта, на мой погляд, вельмі важна.

Яшчэ адно пытаньне: ці здольная апазыцыя сёньня адсочваць, весьці нейкі маніторынг. Я ведаю вельмі прафэсыйныя групы, ведаю інстытуты, якія гэтым ужо займаюцца і маюць добрую практыку такога маніторынгу. І ёсьць ужо вынікі такіх маніторынгаў. Я маю некаторыя з гэтых вынікаў, і гэта вельмі прафэсыйная праца. Таму я ня думаю, што для апазыцыі гэта будзе складанае пытаньне – адсочваць гэтыя рэчы.

Другі бок праблемы ў тым, што можна мець усё гэта на руках і потым падаць у нейкія ворганы, якія вядуць такі ж самы маніторынг як праводзілася выбарчая кампанія, але ж, на мой погляд, вельмі важна тое, што сказаў Аляксандар – гэта праца з насельніцтвам. Можна ўсё прадставіць, можна ўсё задакумэнтаваць, але вельмі важна, каб насельніцтва ведала гэта таксама. У папулярнай форме. Як будуць ведаць гэта і эўрапэйскія структуры ці міжнародныя структуры. А нашае насельніцтва павіннае ведаць гэта таксама".

(Навумчык: ) "Аляксандар, ці нешта з таго, што сказала Ірына, ўжо робіцца ў палітычнай дэмакратычнай апазыцыі ў Беларусі?"

(Дабравольскі: ) "Маніторынг ідзе і робіць яго нават не адна арганізацыя. Сёньня ўжо нешта іншае можна сабе ўявіць – трошкі іншыя часы, не такія як у 95 годзе. Таму што ў 95 годзе людзі былі больш-менш прызвычаеныя да таго, што зьяўлялася апазыцыя ў 94-м, у 93-м, у 92-м на экране. Так ці інакш, хоць улада і нехацела гэтага, але яна дапускала.

У 95 годзе не было яшчэ такога адчуваньня, што цябе пазбавілі інфармацыі. А сёньня яно ўжо ёсьць. Зьявіўся тыповы сацыялістычны дэфіцыт – дэфіцыт інфармацыі. А калі ёсьць дэфіцыт, то паступова зьнікае давер да ўлады. І таму людзі хацелі б пачуць іншы пункт гледжаньня.

На сёньня ўлада вымушаная будзе так ці інакш, калі яна хоча каб выбары былі прызнаныя і каб апазыцыя ўдзельнічала ў выбарах, пайсьці на саступкі.

І яшчэ што вельмі важнае, я хацеў бы сказаць: зараз апазыцыя не павінная разьлічваць на тое, што яна можа, падчас удзелу ў перадачах беларускага радыё і тэлебачаньня, зрабіць перадвыбарчую кампанію на гэтым. Наадварот, зараз мы павінныя ўжываць зусім іншыя тэхналёгіі, якія наагул не зьвязаныя з такой шырокай тэлевізыйнай прапагандай, таму што няма такой сапраўднай магчымасьці. Гэта тое, што мы рабілі раней, напрыклад у 95 годзе, – абыходзілі выбаршчыкаў, сустракаліся сам на сам, гаварылі вочы ў вочы і глядзелі адно на аднаго, і гэта давала свой эфэкт. Я думаю, што калі мы будзем рабіць гэта і яшчэ карыстацца дзяржаўнымі сродкамі масавай інфармацыі, то будзе лепш.

І яшчэ мы не пагаварылі аб тым, ці можа адмовіцца, можа ня ўдзельнічаць у гэтых перадачах. Можа адмовіцца ад таго, каб скарыстоўваць дзяржаўнае тэлебачаньне і радыё, таму што гэта будуць вельмі неспрыяльныя ўмовы. Калі мы наогул адмовімся ўдзельнічаць у гэтых перадачах, хаця мы прапаноўвалі зрабіць свае перадачы і яшчэ будзем за гэта змагацца. На тэлебачаньні ў нас ёсьць прафэсійныя кадры, якія б маглі гэта рабіць.

Але калі мы адмовімся ад выкарыстаньня дзяржаўнага радыё і тэлебачанья – гэта не пазбавіць улады магчымасьці зрабіць новыя фільмы з фальсыфікацыямі супраць апазыцыі, гэта не пазбавіць уладу магчымасьці гаварыць пра апазыцыю ўсё, што заўгодна і, фактычна, мы ад гэтага нічога ня выйграем, таму што будзе заяўлена, што менавіта апазыцыя адмовілася, што яна ня хоча выступаць.

Таму, я думаю, што ў гэтых ня вельмі спрыяльных умовах, нашая пазыцыя павінная быць простай і зразумелай: мы за тое, каб быў прамы эфір, мы за тое, каб не было цэнзуры, мы за тое, каб у кожнага прадстаўніка ўплывовай палітычнай нейкай пазыцыі, у кожнага прадстаўніка палітычнай партыі, якая мае за сабой пэўную сілу, была магчымасьць выказаць сваю пазыцыю з выкарыстаньнем беларускага тэлебачаньня і радыё".