Ці рашэньне Міжнароднага крымінальнага суда пачаць афіцыйнае расьсьледаваньне супраць уладаў Беларусі спыніць ці наадварот узмацніць рэпрэсіі ўнутры краіны? Пра гэта гаворым з былым палітвязьнем, ляўрэатам нобэлеўскай прэміі міра, старшынём праваабарончага цэнтру «Вясна» Алесем Бяляцкім.
0:00 Сустрэчы Алеся Бяляцкага ў Чэхіі
1:52 Чаканьні ад візыту Джона Коўла ў Беларусь
3:40 Ці могуць перамоўшчыкі паўплываць на тое, каб палітвязьняў не дэпартавалі зь Беларусі
6:00 Якая адэкватная цана за вызваленьне палітвязьняў
10:58 Што зьмяніў для палітвязьняў учынак Міколы Статкевіча
18:43 Спыніць альбо ўзмоцніць рэпрэсіі ў Беларусі рашэньне суду ў Гаазе
«Магчыма, тым, каго будуць амніставаць, дадуць магчымасьць або застацца, або выехаць»
— Наша размова адбываецца напярэдадні чаканага візыту ў Беларусь Джона Коўла, прадстаўніка Злучаных Штатаў Амэрыкі ў справах Беларусі. Чакаецца, што могуць адбыцца новыя вызваленьні палітвязьняў, магчыма вялікай групы. Мы не ведаем дэталяў. Якія вашы максымальныя чаканьні ад гэтага візыту?
— Гэта заўсёды гульня зь невядомымі. Я думаю, што самі перагаворшчыкі валодаюць інфармацыяй, якая да нас не даходзіць. І падчас перамоваў таксама бываюць сюрпрызы. Таму будзем трымаць кулачкі і спадзявацца, што колькасьць вызваленых будзе большай, чым у сьнежні, калі нас выпускалі тры месяцы таму. Мы бачылі, што на пачатку сакавіка была вызвалена невялікая група — у асноўным жанчыны. Таму асноўныя спадзяваньні цяпер зьвязаныя з гэтай сустрэчай. Я думаю, што амэрыканскія дыпляматы вязуць нейкія прапановы, якія цікавяць Менск. Бо проста так гэтыя вызваленьні не адбываюцца. Гэта своеасаблівы гандаль як пры перамовах з тэрарыстамі, калі людзі знаходзяцца ў закладніках. А мы фактычна і былі ў такім становішчы. Нашы палітвязьні цяпер таксама знаходзяцца ў становішчы, падобным да ваеннапалонных. Мы ня маем нават тых правоў, якія маюць іншыя зьняволеныя. І, канешне, я вельмі спадзяюся, што мае калегі і сябры, якія яшчэ знаходзяцца ў турмах, выйдуць на волю. Я таксама чакаю гэтага дня.
— Вельмі важнае пытаньне: калі яны выйдуць, ці будуць яны выдвараныя з Беларусі, як гэта адбылося з вамі і вялікай групай былых палітвязьняў? Ці змогуць яны застацца ў Беларусі? Ці абмяркоўваецца гэтае пытаньне з амэрыканскім бокам? Ці могуць ЗША паўплываць, каб людзі мелі права выбару — застацца або выехаць?
— Гэтае пытаньне падымалася і на папярэдніх перамовах, калі выпускалі нас. Пра гэта мне казаў Джон Коўл. Яны гаварылі з беларускім бокам пра магчымасьць для людзей застацца на радзіме, калі яны гэтага хочуць. Бо ў кагосьці хворыя бацькі, у кагосьці іншыя прычыны. Ня ўсе хочуць выяжджаць. Тады гэтая прапанова была адкінутая Лукашэнкам. Але цяпер, сыходзячы з ягоных апошніх заяваў, можна меркаваць, што пазыцыя крыху зьмяняецца. Магчыма, тым, каго будуць амніставаць, дадуць магчымасьць або застацца, або выехаць. Як гэта будзе выглядаць — убачым у бліжэйшыя дні. Я вельмі спадзяюся, што ўжо на гэтым тыдні вялікая група беларускіх палітвязьняў выйдзе з турмаў.
— Вы казалі, што размаўлялі з Джонам Коўлам пра папярэднія перамовы. Ці маеце вы цяпер кантакт з прадстаўнікамі амэрыканскай дэлегацыі? Ці прыслухоўваюцца яны да вас як да ляўрэата Нобэлеўскай прэміі міру?
— Кантакт ёсьць. Але ўсё, што датычыцца канкрэтных перамоваў і рашэньняў, знаходзіцца ў руках перагаворшчыкаў. Я не валодаю гэтымі дэталямі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Што Бяляцкі расказаў пра турму, вайну, Нобэлеўскую прэмію і будучыню Беларусі. Поўны тэкст інтэрвію Свабодзе«Рэжым ніколі не пайшоў бы на гэтыя перамовы без шматгадовага эканамічнага і палітычнага ціску»
— Ад каго залежыць вызваленьне ўсіх палітвязьняў і спыненьне рэпрэсій у Беларусі? Ці зьняцьце санкцый, перамовы з Лукашэнкам ёсьць адэкватнай цаной?
— У нас ужо амаль 30 гадоў ідзе барацьба за дэмакратыю, незалежнасьць і правы чалавека ў Беларусі. Праз месяц будзе 30 гадоў з часу стварэньня «Вясны» у красавіку 1996 года. Сёньня існуюць розныя погляды на тое, як дамагчыся вызваленьня палітвязьняў і што рабіць з санкцыямі. Палітвязьняў выпускаюць невялікімі групамі. Я ўжо параўноўваў гэта з сытуацыяй з закладнікамі: яны фактычна знаходзяцца ў закладніках у беларускіх уладаў. Узамен могуць адбывацца нейкія крокі — напрыклад, частковае зьмякчэньне санкцый. Але трэба разумець: рэжым у Беларусі ніколі не пайшоў бы на гэтыя перамовы без шматгадовага эканамічнага і палітычнага ціску.
Цяпер яны шукаюць выхад з цяжкай эканамічнай сытуацыі і спрабуюць праз гэтыя перамовы аслабіць санкцыйны ціск. У адносінах да амэрыканцаў гэта часткова атрымліваецца. І гэта гуманітарны трэк. Але санкцыі ЭЗ былі ўведзеныя ў тым ліку з прычыны ўдзелу Беларусі ў вайне і падтрымкі Расеі ў агрэсіі супраць Украіны. І пакуль няма падстаў зьмяняць гэтую пазыцыю. У той жа час мы пастаянна атрымліваем інфармацыю пра новыя парушэньні правоў чалавека: арышты, зьбіцьці, вялізныя тэрміны для журналістаў.
Незалежныя арганізацыі прызнаюцца «экстрэмісцкімі». Напрыклад, нядаўна ў гэты сьпіс уключылі Беларускі ПЭН — арганізацыю, якая аб’ядноўвала беларускіх пісьменьнікаў і дзеячаў культуры. Там жа знаходзяцца Беларуская асацыяцыя журналістаў і Праваабарончы цэнтар «Вясна». Фактычна ўвесь незалежны грамадзкі сэктар выкінуты з Беларусі. Таму спыненьне рэпрэсій — неабходная ўмова. Адмяняць санкцыі без гэтага было б непрадумана.
— Вы згадалі вялікія тэрміны для журналістаў і рэпрэсіі супраць людзей культуры. Ці можна сказаць, што рэжым бярэ новых закладнікаў для далейшых перамоваў? Ці проста гэтая сыстэма ня можа існаваць без рэпрэсій?
— Цяжка сказаць. Там могуць быць вельмі прымітыўныя прычыны. Ёсьць рэпрэсіўны апарат — напрыклад, ГУБАЗіК. Людзям трэба рабіць кар’еру, і яны робяць яе, ламаючы лёсы іншых. Ім трэба паказваць вынікі кожны месяц. Але я думаю, што ёсьць і палітычнае кіраўніцтва зьверху. Мы бачым наступ на беларускую культуру, беларускую мову ў апошнія месяцы. Магчыма, гэта зьвязана і з сыгналамі з Крамля. У любым выпадку факты сьведчаць: рэпрэсіі ў Беларусі не спыняюцца.
«Мікола заўсёды быў байцом»
— На мінулымі тыдні ў Празе жонка Міколы Статкевіча Марына Адамовіч атрымала за яго ў Празе прэстыжную міжнародную ўзнагароду ад праваабарончай арганізацыі «Людзі ў нядолі». Раней гэтую ўзнагароду атрымлівалі вы, Марфа Рабкова, якая цяпер за кратамі, Леанід Судаленка і іншыя беларускія праваабаронцы. Як учынак Статкевіча, ягоны лёс можа паўплываць на тое, каб людзей не дэпартавалі зь Беларусі?
— Я вельмі рады за Міколу. Ён сапраўды заслужыў гэтую прэмію. За апошнія 20 гадоў яе атрымалі многія беларускія актывісты, у тым ліку і мае калегі. Гэта сьведчыць, што чэская грамадзянская супольнасьць уважліва сочыць за тым, што адбываецца ў Беларусі, і падтрымлівае тых, хто змагаецца за правы чалавека. Мікола заўсёды быў байцом. На жаль, гэта моцна адбілася на ягоным здароўі. Я спадзяюся, што ён адновіцца. Ці паўплывае гэта на рашэньні беларускіх уладаў — сказаць цяжка. Нават Нобэлеўская прэмія, якую мне ўручылі, не вельмі паўплывала на мой лёс — пасьля яе я яшчэ тры гады правёў у турме. Але такія ўзнагароды — важны сыгнал для беларускага грамадзтва. Для ўладаў важнейшыя іншыя аргумэнты — перш за ўсё санкцыі.
— Як Нобэлеўская прэмія міру дапамагае вам цяпер у вашай працы?
— Я яшчэ праходжу пэрыяд вяртаньня да нармальнага жыцьця. Пасьля турмы гэта заўсёды займае час. Але цяпер у мяне ёсьць магчымасьць езьдзіць за мяжу, і я стараюся выкарыстоўваць яе, каб распавядаць пра сытуацыю ў Беларусі. Міжнародныя падзеі хутка зьмяняюцца, і сьвету трэба пастаянна нагадваць пра тое, што адбываецца ў нашай краіне. Таму я стараюся трымаць Беларусь у фокусе міжнароднай увагі.
— Якая ваша галоўная задача цяпер?
— Уздымаць пытаньне парушэньняў правоў чалавека ў Беларусі, дамагчыся вызваленьня ўсіх палітвязьняў і спыненьня рэпрэсій.
— Я хацела пачуць вашу ацэнку як праваабаронцы сытуацыі, калі людзей пазбаўляюць пашпартоў, пэнсіяў, маёмасных ды іншых правоў. І ня толькі тых, каго выдварылі, але той жа Статкевіч у Беларусі без пашпарту, без пэнсіі, без мэдычных дакумэнтаў. Вядома, што некаторым былым палітвязьням у Беларусі проста не выдаюць новыя пашпарты, калі завяршаецца тэрмін дзеяньня старых.
— Тое, што нас выкінулі з Беларусі і што сотні тысяч людзей былі вымушаныя зьехаць за апошнія пяць гадоў, стала падставай для расьсьледавання ў Міжнародным крымінальным судзе. Гэты суд будзе зьбіраць матэрыялы пра парушэньні правоў чалавека, у тым ліку пра вымушаную міграцыю. Гэта комплекс праблем, якія закранаюць кожнага чалавека. У розных краінах яны вырашаюцца па-рознаму. Я спадзяюся, што міжнародная супольнасьць будзе дапамагаць беларусам вырашаць гэтыя праблемы сыстэмна. Што да палітвязьняў у Беларусі, сытуацыя вельмі складаная. Яны ў любы момант могуць зноў падвергнуцца рэпрэсіям, і нашы магчымасьці дапамагчы ім юрыдычна вельмі абмежаваныя.
«Вясна прыйдзе»
— Як вы ацэньваеце рашэньне Міжнароднага крымінальнага суда пачаць афіцыйнае расьсьледаваньне супраць беларускіх уладаў? Ці можа гэта спыніць рэпрэсіі ўнутры краіны? Ці наадварот — іх узмацніць? І як гэта можа паўплываць на працэс вызваленьня палівязьняў пры садзейнічаньні ЗША?
— Гэта ўсё ж такі на сярэднетэрміновую і доўгатэрміновую пэрспэктыву, таму што гэтае рашэньне аб утварэньні гэтага суда, аб пачатку справы. Пачнуцца зьбірацца матэрыялы зараз з нашай дапамогай, дапамогай праваабарончых арганізацый. Будзе працаваць Міжнародны крымінальны суд з іншымі групамі рэпрэсаваных, актывістаў, якія выехалі з Беларусі. Вось гэта ўсё будзе рабіцца цягам некалькіх гадоў. Таму тут рашэньне чакаць хуткага не атрымаецца. Што да перамоваў непасрэдна амэрыканскіх дыпляматаў і Лукашэнкі, то яны адбываюцца зараз. Гэта тое, што вырашаецца зараз. Але якім чынам рашэньне суда, магчыма, паўплывае на рэжым, я не ведаю, але я б вельмі хацеў, каб максымальная колькасьць матэрыялаў патрапіла на стол да суддзяў, каб яно было прааналізавана і каб былі прынятыя справядлівыя рашэньні ў адносінах да кіраўнікоў вось гэтых масавых рэпрэсій і таталітарнага рэжыму.
Я думаю, што тут шлях вельмі правільны і мае калегі праваабаронцы, пакуль мы сядзелі ў турме, дамагаліся таго, каб гэтае судовая вытворчасьць пачалпся. Гэта ёсьць такая нібыта перамога ўсёй праваабарончай супольнасьці Беларусі, якая зараз знаходзіцца практычна ўсё за мяжой.
— У красавіку «Вясьне» споўніцца 30 гадоў. Які быў бы найлепшы падарунак да гэтай даты?
— Мы заўсёды казалі: «Вясна прыйдзе». Найлепшы падарунак — калі Беларусь стане дэмакратычнай і свабоднай, і мы зможам вярнуцца дадому.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Бяляцкі ў Жэнэве заклікаў далей трымаць Беларусь у фокусе міжнароднай увагі