(Валер Карбалевіч: ) “З самага пачатку электаральнай кампаніі ў грамадзтве і палітычнай клясе панавала нейкая асуджанасьць і прадвызначанасьць, нявер’е ў магчымасьць нейкіх зьменаў. Перадвыбарчая і перадрэфэрэндумная кампанія прайшла даволі бурліва. Адбылася моцная палітызацыя грамадзтва.
Але выбары і рэфэрэндум прайшлі, і ўсё вярнулася на сваё месца, як быццам бы нічога не адбылося. Захаваўся статус-кво і ва ўладзе, і ў грамадзтве, і ў апазыцыі. Улада поўнасьцю кантралюе сытуацыю ў краіне. Ствараецца ўражаньне, што нішто ўжо ня здольнае ўскалыхнуць беларускае грамадзтва. Дык ці зьмянілася што-небудзь у Беларусі пасьля рэфэрэндуму і выбараў?”
(Віктар Карняенка: ) “Безумоўна, зьмянілася. Іншая справа, ці дастаткова гэтых зьменаў, каб адбыліся зьмены палітычныя. А грамадзтва зьмянілася. Пасьля рэфэрэндуму для апазыцыі склаўся спрыяльны палітычны фон. Рэфэрэндум у значнай ступені абвастрыў сытуацыю. Афіцыйна аб’яўлена, што сем зь дзевяці выбаршчыкаў прагаласавалі “за”, а людзі, пытаючыся адзін аднаго, ня могуць знайсьці, хто ж галасаваў “за”. Безумоўна, усё гэта знайшло пэўны адбітак у грамадзтве.
Іншая справа, ці можа апазыцыя выкарыстаць гэты спрыяльны фон? Тут ёсьць вялікае пытаньне. Мне здаецца, што калі б не было гэтага рэфэрэндуму, а Лукашэнка выкарыстаў бы іншую мадэль зьмены ўлады, то шанцаў у апазыцыі было бы значна менш. А цяпер праблема, як выкарыстаць гэты шанец”.
(Андрэй Казакевіч: ) “Я думаю, што адбыліся значныя якасныя зьмены. Што тычыцца легітымнасьці беларускага рэжыму, то ягонай асновай была вельмі шырокая падтрымка насельніцтва, большасьць электарату. То цяпер мы маем сытуацыю ўпершыню з 1994 году, калі большасьць насельніцтва не падтрымлівае рэжым. І гэта вельмі важна, таму што паступова сацыяльная база рэжыму зьмяншаецца.
Цяжка сказаць, як гэта можа ўплываць на палітычную сытуацыю ў сучасных умовах, паколькі выбары перасталі быць сродкам, празь які фармуецца выканаўчая і заканадаўчая ўлада. Але ёсьць адчуваньне як ва ўладзе, так і ў апазыцыі, што праз выбары, праз падтрымку народу сытуацыю ніякім чынам не ўтрымаць. Стаўку будуць рабіць на іншыя мэтады. Гэта значыць, што мы прыйшлі да новай, іншай сытуацыі, якая нагадвае час савецкага застою. Тады народ ня меў нейкага піетэту да ўлады, але ў той жа час ёй падпарадкоўваўся і ніякім чынам ня ставіў пад пытаньне існаваньне таго ладу”.
(Карбалевіч: ) “Апазыцыя чарговы раз не дасягнула ніякага практычнага, відавочнага станоўчага выніку. У Палату прадстаўнікоў ніхто з апазыцыянэраў ня трапіў, у выніку рэфэрэндуму ўнесены неабходныя Лукашэнку зьмены ў Канстытуцыю. У некаторых публікацыях у незалежных СМІ апазыцыйныя партыі абвінавачваюцца ў шмат якіх памылках, правалах. Згадваюцца артыкулы Оргіша ў “Народнай волі”, дзе ён вінаваціць апазыцыю ў тым, што яна не змагла прымусіць улады памяняць правілы гульні, зьмяніць выбарчае заканадаўства і іншае. Ці сапраўды ў апазыцыі былі рэсурсы і магчымасьці нешта зьмяніць падчас мінулай электаральнай кампаніі — і толькі няправільная тактыка перашкодзіла ёй гэта зрабіць?”
(Карняенка: ) “Няма нічога больш дрэннага, чым няправільна пастаўленыя задачы. Калі б апазыцыя падчас гэтай кампаніі паставіла правільныя задачы, і не дасягнула іх, таму што не хапіла магчымасьцяў, рэсурсаў ці яшчэ нешта перашкодзіла, то я б менш крытычна паставіўся б да вынікаў. Найперш, што адбылося станоўчага ў дзеяньнях апазыцыі? Безумоўна, намер аб’яднаць усе дэмакратычныя сілы — гэта добра. Але, на жаль, у практычным аспэкце гэта быў толькі намер. Фактычна кааліцыі ў поўным сэнсе не адбылося. Пра гэта сьведчаць такія факты, што на некаторых акругах было тры кандыдаты нават ад “Пяцёркі плюс”, ня кажучы ўжо пра іншыя кааліцыі. Не адбылося нейкай інстытуцыйнай пабудовы гэтай кааліцыі.
Ёсьць і іншы бок мэдаля, калі лідэры апазыцыі заяўляюць, што адбылася амаль перамога, што нічога іншага і нельга было дасягнуць. Але вернемся да задачаў. Што трэба было зрабіць апазыцыі напярэдадні выбараў і цяпер?
У глябальным сэнсе, я бачу дзьве задачы. Найперш, хачу адзначыць, што зьніжаецца давер з боку насельніцтва да апазыцыі. І гэтую праблему апазыцыя мусіць вырашаць. І другое: трэба зрабіць як мага большую частку насельніцтва ўдзельнікамі сваіх праектаў. Пакуль апазыцыя прапануе вулічную барацьбу, да якой насельніцтва ў значнай ступені не гатовае. Апазыцыі трэба зьвяртацца да сацыяльных праектаў”.
(Казакевіч: ) “Я больш крытычна стаўлюся да карыснасьці рознага кшталту кааліцыяў. Ва ўмовах выбараў 2004 году не было розьніцы, колькі кандыдатаў выстаўляецца ў акрузе ад “Пяцёркі плюс”. Таму што ўсё роўна змаганьне ішло выключна з адміністрацыйным рэсурсам, супраць аднаго маналітнага дзяржаўнага мэханізму. І быў бы там адзін ці тры кандыдаты, гэта нічога не памяняла б у практычным сэнсе. Большага электаральнымі сродкамі апазыцыя дасягнуць не магла. Ба волевыяўленьне насельніцтва мела ўскоснае значэньне для практычных вынікаў, для выбраньня тых ці іншых кандыдатаў ці вынікаў рэфэрэндуму. Таму вынікі маглі б быць дасягнуты не празь перадвыбарчую рэкляму, а празь нейкія іншыя сродкі па-за межамі выбарчага заканадаўства”.
(Карбалевіч: ) “Што тычыцца ўладаў, то тут усё зразумела: яны хацелі б замарозіць цяперашнюю сытуацыю надоўга. А вось якія працэсы адбываюцца ў грамадзтве? Нават паводле экзыт-полу, праведзенага Балтыйскай філіяй Інстытуту Гэлапа, сымпатыі да Лукашэнкі і ягонага палітычнага курсу ня надта зьменшыліся ў параўнаньні з прэзыдэнцкімі выбарамі 2001 году. Прыхільнікамі сёньняшняга кіраўніка зьяўляецца каля паловы насельніцтва. Ці ўзрушылі нешта рэфэрэндум, выбары, актыўнасьць апазыцыі ў грамадзкай сьвядомасьці? Людзі ня выйшлі на вуліцу пасьля фальсыфікацыяў, як гэта адбылося ва Ўкраіне. Ці адбіўся неяк рэфэрэндум і выбары на працэсах у грамадзтве, масавай сьвядомасьці?”
(Карняенка: ) “Безумоўна, давер да ўлады зьніжаецца. Але аўтаматычна гэта не павышае даверу да апазыцыі. Спадзяваньні некаторых дзеячаў, што тыя людзі, якім надакучыў Лукашэнка, аўтаматычна становяцца прыхільнікамі апазыцыі, памылковае. Не было сур’ёзнага супраціву ня толькі калгасьнікаў, але і студэнтаў, калі іх гвалтоўна гналі на датэрміновае галасаваньне. А студэнты вельмі добра разумеюць, зь якою мэтаю гэта робіцца. Гэта азначае, што істотным чыньнікам беларускай рэчаіснасьці зьяўляецца страх.
Сёньня перад грамадзтвам паўстаў шэраг сацыяльна-эканамічных пытаньняў. Найперш гэта камунальная гаспадарка. Дарэчы, гэта вельмі добра адчувае ўлада. Што ні перадача па тэлевізіі — то пра кошты кватэраў, камунальныя плацяжы. Гэтай тэмы не выпускае з увагі і Лукашэнка. Існуюць і іншыя праблемы: платная мэдыцына, навучаньне, кантрактная сыстэма. Вось гэтыя болевыя кропкі павінна вельмі добра адчуваць апазыцыя і быць блізка каля гэтых праблемаў”.
(Карбалевіч: ) “Але тэза аб тым, што давер насельніцтва да ўлады падае, ня вельмі пацьвярджаецца сацыёлягамі. Паводле зьвестак Інстытуту Гэлапа, 53% ад колькасьці тых, што прыйшлі на выбарчыя ўчасткі, і 48% ад сьпіскавага складу выбаршчыкаў прагаласавалі на рэфэрэндуме “за”. Гэта ня надта моцна адрозьніваецца ад сапраўдных (а не аб’яўленых афіцыйна) вынікаў прэзыдэнцкіх выбараў 2001 году. Таму на якой падставе вы сьцьвярджаеце, што давер насельніцтва да ўлады паменшаў?”
(Карнеенка: ) “Я ўжо казаў пра такі чыньнік беларускай рэчаіснасьці як страх. Ён таксама перашкаджаў аб’ектыўна высьвятляць сытуацыю. Я сам спрабаваў удзельнічаць у гэтай выбарчай кампаніі. І я сам адчуваю і па колькасьці сабраных подпісаў, і па тым, як успрымае апазыцыю насельніцтва, што зьмены адбыліся. І нават калі 48% сёньня падтрымлівае Лукашэнку, то гэта ўсё роўна ня 70%, як у 1994 годзе”.
(Карбалевіч: ) “Прабачце, у 1994 годзе за Лукашэнку прагаласавала 56% ад сьпіскавага складу выбаршчыкаў. То бок за дзесяць гадоў падзеньне склала 8%”.
(Карнеенка: ) “Трэба ўлічваць шмат іншых чыньнікаў. У 1994 годзе вельмі істотна адрозьніваліся палітычныя ўмовы ад сёньняшніх. Тады існавала больш-менш свабода слова, якую выкарыстоўваў Лукашэнка”.
(Казакевіч: ) “Я б зьвярнуўся да пытаньня падтрымкі. Калі мы паглядзім сацыялягічныя дасьледаваньні за 2002–2004 гады, то ўбачым, што сацыяльная база падтрымкі Лукашэнкі знаходзіцца на ўзроўні 30–35%. Рост да 48% зьвязаны з дастаткова шчыльнай інфармацыйнай кампаніяй улады. Таму гэты рост ня сьведчыць пра рост даверу да ўлады і да Лукашэнкі пэрсанальна.
Што тычыцца вулічных акцыяў. Сытуацыя ва Ўкраіне адрозьніваецца ад Беларусі нават ня тым, што там іншыя эканамічныя і палітычныя ўмовы. Тое, што мы бачым цяпер у Кіеве, ёсьць часткай шырокай, добра падрыхтаванай кампаніі. Гэта рыхтавалася і плянавалася не адзін месяц. Ужо не кажу пра аб’ём рэсурсаў, які быў затрачаны на гэта”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, мінулая электаральная кампанія не зьмяніла расстаноўкі сілаў у грамадзтве. На паверхні ўсё засталося па-ранейшаму. Толькі час пакажа, ці спрычыніўся рэфэрэндум да паскарэньня высьпяваньня грамадзтва да дэмакратычных пераменаў”.
Але выбары і рэфэрэндум прайшлі, і ўсё вярнулася на сваё месца, як быццам бы нічога не адбылося. Захаваўся статус-кво і ва ўладзе, і ў грамадзтве, і ў апазыцыі. Улада поўнасьцю кантралюе сытуацыю ў краіне. Ствараецца ўражаньне, што нішто ўжо ня здольнае ўскалыхнуць беларускае грамадзтва. Дык ці зьмянілася што-небудзь у Беларусі пасьля рэфэрэндуму і выбараў?”
(Віктар Карняенка: ) “Безумоўна, зьмянілася. Іншая справа, ці дастаткова гэтых зьменаў, каб адбыліся зьмены палітычныя. А грамадзтва зьмянілася. Пасьля рэфэрэндуму для апазыцыі склаўся спрыяльны палітычны фон. Рэфэрэндум у значнай ступені абвастрыў сытуацыю. Афіцыйна аб’яўлена, што сем зь дзевяці выбаршчыкаў прагаласавалі “за”, а людзі, пытаючыся адзін аднаго, ня могуць знайсьці, хто ж галасаваў “за”. Безумоўна, усё гэта знайшло пэўны адбітак у грамадзтве.
Іншая справа, ці можа апазыцыя выкарыстаць гэты спрыяльны фон? Тут ёсьць вялікае пытаньне. Мне здаецца, што калі б не было гэтага рэфэрэндуму, а Лукашэнка выкарыстаў бы іншую мадэль зьмены ўлады, то шанцаў у апазыцыі было бы значна менш. А цяпер праблема, як выкарыстаць гэты шанец”.
(Андрэй Казакевіч: ) “Я думаю, што адбыліся значныя якасныя зьмены. Што тычыцца легітымнасьці беларускага рэжыму, то ягонай асновай была вельмі шырокая падтрымка насельніцтва, большасьць электарату. То цяпер мы маем сытуацыю ўпершыню з 1994 году, калі большасьць насельніцтва не падтрымлівае рэжым. І гэта вельмі важна, таму што паступова сацыяльная база рэжыму зьмяншаецца.
Цяжка сказаць, як гэта можа ўплываць на палітычную сытуацыю ў сучасных умовах, паколькі выбары перасталі быць сродкам, празь які фармуецца выканаўчая і заканадаўчая ўлада. Але ёсьць адчуваньне як ва ўладзе, так і ў апазыцыі, што праз выбары, праз падтрымку народу сытуацыю ніякім чынам не ўтрымаць. Стаўку будуць рабіць на іншыя мэтады. Гэта значыць, што мы прыйшлі да новай, іншай сытуацыі, якая нагадвае час савецкага застою. Тады народ ня меў нейкага піетэту да ўлады, але ў той жа час ёй падпарадкоўваўся і ніякім чынам ня ставіў пад пытаньне існаваньне таго ладу”.
(Карбалевіч: ) “Апазыцыя чарговы раз не дасягнула ніякага практычнага, відавочнага станоўчага выніку. У Палату прадстаўнікоў ніхто з апазыцыянэраў ня трапіў, у выніку рэфэрэндуму ўнесены неабходныя Лукашэнку зьмены ў Канстытуцыю. У некаторых публікацыях у незалежных СМІ апазыцыйныя партыі абвінавачваюцца ў шмат якіх памылках, правалах. Згадваюцца артыкулы Оргіша ў “Народнай волі”, дзе ён вінаваціць апазыцыю ў тым, што яна не змагла прымусіць улады памяняць правілы гульні, зьмяніць выбарчае заканадаўства і іншае. Ці сапраўды ў апазыцыі былі рэсурсы і магчымасьці нешта зьмяніць падчас мінулай электаральнай кампаніі — і толькі няправільная тактыка перашкодзіла ёй гэта зрабіць?”
(Карняенка: ) “Няма нічога больш дрэннага, чым няправільна пастаўленыя задачы. Калі б апазыцыя падчас гэтай кампаніі паставіла правільныя задачы, і не дасягнула іх, таму што не хапіла магчымасьцяў, рэсурсаў ці яшчэ нешта перашкодзіла, то я б менш крытычна паставіўся б да вынікаў. Найперш, што адбылося станоўчага ў дзеяньнях апазыцыі? Безумоўна, намер аб’яднаць усе дэмакратычныя сілы — гэта добра. Але, на жаль, у практычным аспэкце гэта быў толькі намер. Фактычна кааліцыі ў поўным сэнсе не адбылося. Пра гэта сьведчаць такія факты, што на некаторых акругах было тры кандыдаты нават ад “Пяцёркі плюс”, ня кажучы ўжо пра іншыя кааліцыі. Не адбылося нейкай інстытуцыйнай пабудовы гэтай кааліцыі.
Ёсьць і іншы бок мэдаля, калі лідэры апазыцыі заяўляюць, што адбылася амаль перамога, што нічога іншага і нельга было дасягнуць. Але вернемся да задачаў. Што трэба было зрабіць апазыцыі напярэдадні выбараў і цяпер?
У глябальным сэнсе, я бачу дзьве задачы. Найперш, хачу адзначыць, што зьніжаецца давер з боку насельніцтва да апазыцыі. І гэтую праблему апазыцыя мусіць вырашаць. І другое: трэба зрабіць як мага большую частку насельніцтва ўдзельнікамі сваіх праектаў. Пакуль апазыцыя прапануе вулічную барацьбу, да якой насельніцтва ў значнай ступені не гатовае. Апазыцыі трэба зьвяртацца да сацыяльных праектаў”.
(Казакевіч: ) “Я больш крытычна стаўлюся да карыснасьці рознага кшталту кааліцыяў. Ва ўмовах выбараў 2004 году не было розьніцы, колькі кандыдатаў выстаўляецца ў акрузе ад “Пяцёркі плюс”. Таму што ўсё роўна змаганьне ішло выключна з адміністрацыйным рэсурсам, супраць аднаго маналітнага дзяржаўнага мэханізму. І быў бы там адзін ці тры кандыдаты, гэта нічога не памяняла б у практычным сэнсе. Большага электаральнымі сродкамі апазыцыя дасягнуць не магла. Ба волевыяўленьне насельніцтва мела ўскоснае значэньне для практычных вынікаў, для выбраньня тых ці іншых кандыдатаў ці вынікаў рэфэрэндуму. Таму вынікі маглі б быць дасягнуты не празь перадвыбарчую рэкляму, а празь нейкія іншыя сродкі па-за межамі выбарчага заканадаўства”.
(Карбалевіч: ) “Што тычыцца ўладаў, то тут усё зразумела: яны хацелі б замарозіць цяперашнюю сытуацыю надоўга. А вось якія працэсы адбываюцца ў грамадзтве? Нават паводле экзыт-полу, праведзенага Балтыйскай філіяй Інстытуту Гэлапа, сымпатыі да Лукашэнкі і ягонага палітычнага курсу ня надта зьменшыліся ў параўнаньні з прэзыдэнцкімі выбарамі 2001 году. Прыхільнікамі сёньняшняга кіраўніка зьяўляецца каля паловы насельніцтва. Ці ўзрушылі нешта рэфэрэндум, выбары, актыўнасьць апазыцыі ў грамадзкай сьвядомасьці? Людзі ня выйшлі на вуліцу пасьля фальсыфікацыяў, як гэта адбылося ва Ўкраіне. Ці адбіўся неяк рэфэрэндум і выбары на працэсах у грамадзтве, масавай сьвядомасьці?”
(Карняенка: ) “Безумоўна, давер да ўлады зьніжаецца. Але аўтаматычна гэта не павышае даверу да апазыцыі. Спадзяваньні некаторых дзеячаў, што тыя людзі, якім надакучыў Лукашэнка, аўтаматычна становяцца прыхільнікамі апазыцыі, памылковае. Не было сур’ёзнага супраціву ня толькі калгасьнікаў, але і студэнтаў, калі іх гвалтоўна гналі на датэрміновае галасаваньне. А студэнты вельмі добра разумеюць, зь якою мэтаю гэта робіцца. Гэта азначае, што істотным чыньнікам беларускай рэчаіснасьці зьяўляецца страх.
Сёньня перад грамадзтвам паўстаў шэраг сацыяльна-эканамічных пытаньняў. Найперш гэта камунальная гаспадарка. Дарэчы, гэта вельмі добра адчувае ўлада. Што ні перадача па тэлевізіі — то пра кошты кватэраў, камунальныя плацяжы. Гэтай тэмы не выпускае з увагі і Лукашэнка. Існуюць і іншыя праблемы: платная мэдыцына, навучаньне, кантрактная сыстэма. Вось гэтыя болевыя кропкі павінна вельмі добра адчуваць апазыцыя і быць блізка каля гэтых праблемаў”.
(Карбалевіч: ) “Але тэза аб тым, што давер насельніцтва да ўлады падае, ня вельмі пацьвярджаецца сацыёлягамі. Паводле зьвестак Інстытуту Гэлапа, 53% ад колькасьці тых, што прыйшлі на выбарчыя ўчасткі, і 48% ад сьпіскавага складу выбаршчыкаў прагаласавалі на рэфэрэндуме “за”. Гэта ня надта моцна адрозьніваецца ад сапраўдных (а не аб’яўленых афіцыйна) вынікаў прэзыдэнцкіх выбараў 2001 году. Таму на якой падставе вы сьцьвярджаеце, што давер насельніцтва да ўлады паменшаў?”
(Карнеенка: ) “Я ўжо казаў пра такі чыньнік беларускай рэчаіснасьці як страх. Ён таксама перашкаджаў аб’ектыўна высьвятляць сытуацыю. Я сам спрабаваў удзельнічаць у гэтай выбарчай кампаніі. І я сам адчуваю і па колькасьці сабраных подпісаў, і па тым, як успрымае апазыцыю насельніцтва, што зьмены адбыліся. І нават калі 48% сёньня падтрымлівае Лукашэнку, то гэта ўсё роўна ня 70%, як у 1994 годзе”.
(Карбалевіч: ) “Прабачце, у 1994 годзе за Лукашэнку прагаласавала 56% ад сьпіскавага складу выбаршчыкаў. То бок за дзесяць гадоў падзеньне склала 8%”.
(Карнеенка: ) “Трэба ўлічваць шмат іншых чыньнікаў. У 1994 годзе вельмі істотна адрозьніваліся палітычныя ўмовы ад сёньняшніх. Тады існавала больш-менш свабода слова, якую выкарыстоўваў Лукашэнка”.
(Казакевіч: ) “Я б зьвярнуўся да пытаньня падтрымкі. Калі мы паглядзім сацыялягічныя дасьледаваньні за 2002–2004 гады, то ўбачым, што сацыяльная база падтрымкі Лукашэнкі знаходзіцца на ўзроўні 30–35%. Рост да 48% зьвязаны з дастаткова шчыльнай інфармацыйнай кампаніяй улады. Таму гэты рост ня сьведчыць пра рост даверу да ўлады і да Лукашэнкі пэрсанальна.
Што тычыцца вулічных акцыяў. Сытуацыя ва Ўкраіне адрозьніваецца ад Беларусі нават ня тым, што там іншыя эканамічныя і палітычныя ўмовы. Тое, што мы бачым цяпер у Кіеве, ёсьць часткай шырокай, добра падрыхтаванай кампаніі. Гэта рыхтавалася і плянавалася не адзін месяц. Ужо не кажу пра аб’ём рэсурсаў, які быў затрачаны на гэта”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, мінулая электаральная кампанія не зьмяніла расстаноўкі сілаў у грамадзтве. На паверхні ўсё засталося па-ранейшаму. Толькі час пакажа, ці спрычыніўся рэфэрэндум да паскарэньня высьпяваньня грамадзтва да дэмакратычных пераменаў”.
