«Палітыка зь Юрыем Дракахрустам». Беларуская палітыка Эўропы паміж Трампам і Ціханоўскай

Гэтыя пытаньні ў праграме «Палітыка зь Юрыем Дракахрустам» абмяркоўваюць палітычны аналітык, супрацоўніца Цэнтру аналізу эўрапейскай палітыкі Кацярына Глод і экспэртка ў палітычнай камунікацыі, удзельніца кааліцыі за вызваленьне палітвязьняў у Беларусі Анастасія Касьцюгова.

0:00 Што засталося ад эўраатлянтычнага адзінства?
6:10 «У ЗША і Эўразьвязу адназначна розныя падыходы да Беларусі»
8:20 Ці хоча Вашынгтон, каб Эўропа ішла шляхам Трампа ў беларускай палітыцы?
21:23 «Эўропа адносна Беларусі трымаецца палітыкі, прынятай у кастрычніку 2020 году»
24:30 Якія рызыкі мяккага падыходу да Лукашэнкі?
29:15 Якія рызыкі жорсткага падыходу да Лукашэнкі?
35:27 Ці выйграла Ціханоўская ў Калесьнікавай на Мюнхэнскай канфэрэнцыі?

— Напрыканцы мінулага тыдня ў Мюнхэне прайшла традыцыйная штогадовая канфэрэнцыя ў бясьпецы. Перш чым паразмаўляць пра беларускае вымярэньне, прапаную пачаць пра глябальныя вынікі канфэрэнцыі. Летась выступ на Мюнхэнскай канфэрэнцыі віцэ-прэзыдэнта ЗША Джэй Д. Вэнса быў многімі ўспрыняты як абвяшчэньне разводу паміж Новым і Старым сьветам. Сёлетні выступ дзяржсакратара Марка Рубіё быў больш лагодным і дружалюбным. Але на думку некаторых адрозьненьне было адно ў стылі, у тоне. Кацярына, што засталося ад эўраатлянтычнага адзінства?

Глод: Шмат чаго засталося. Разводу няма і ён не плянаваўся. На самой справе існуе калектыўная архітэктура бясьпекі, якая як была, так і застаецца. Засталася структура NATO. Яна працягвае працаваць і працуе даволі глыбока. Дональд Трамп можа будаваць добрыя адносіны з Уладзімірам Пуціным, але тым ня менш, стрымліваньне Расеі — гэта на сёньня палітыка і ЗША, і Эўразьвязу. Разводу няма, зьмены хіба ў псыхалёгіі. Эўропа была звыклая да таго, што ЗША ідуць у авангардзе, наперадзе, а Эўропа ідзе за імі. Цяпер гэтага няма, але гэта не значыць, што так будзе заўжды. Сапраўды, Амэрыка будзе больш скіроўвацца на Заходняе паушар’е. А для Эўропы вайна ва Ўкраіне, бясьпека Эўропы застаюцца галоўным пытаньнем.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Ціханоўская: пытаньне Беларусі павінна быць часткай усіх перамоваў пра бясьпеку ў рэгіёне

— Анастасія, вам тое ж пытаньне, але з фокусам на Беларусь. Сёлета ў асноўнай праграме Мюнхэнскай канфэрэнцыі ўпершыню прайшла панэльная дыскусія, цалкам прысьвечаная Беларусі. У ёй узяла ўдзел Сьвятлана Ціханоўскай. Ці зблізіліся, збліжаюцца падыходы ЗША і Эўропы наконт палітыкі адносна Беларусі?

Касьцюгова: У іх адназначна розныя падыходы і розны іх кошт. Я таксама не апісвала б цяперашні стан трансатлянтычных адносінаў як развод. Гэта хутчэй трансфармацыя, Эўропа сапраўды мусіць стаць больш самастойнай. Што да Беларусі, то ЗША ўзялі на сябе самую складаную, самую непрыемную працу. Яны зрабілі першы крок, яны пачалі ўзаемадзеяньне адносна вызваленьня нашых палітвязьняў і гэта зрушыла сытуацыю з мёртвай кропкі. І санкцый было зьнята па вялікім рахунку толькі дзьве. І рэжым ня можа эфэктыўна гэтым скарыстацца, прынамсі, пакуль. Таму я думаю, што Эўропе варта было б успрымаць дыялёг і ўцягваньне як інструмэнт. Санкцыі патрэбныя, асабліва санкцыі, зьвязаныя з правам чалавека, але для таго, каб іх выкарыстоўваць, а ня проста для таго, каб яны існавалі. Гэта не пытаньне выбару, гэта пытаньне часу. Раней быў час проста ціску, чаканьняў, зараз надыходзіць час выкарыстаньня гэтага ціску.

— На панэлі канфэрэнцыі, прысьвечанай Беларусі, выступіў міністар замежных справаў Літвы Кястуціс Будрыс. Ён не казаў, што Амэрыка ідзе наперадзе і выконвае нейкую супольную місію. Ён наўпрост, і не ўпершыню, казаў, што Амэрыка вядзе няправільную палітыку адносна Беларусі.

Касьцюгова: У Эўропе ёсьць вельмі розныя погляды наконт таго, правільна ці няправільна вядзе палітыку Амэрыка. Ёсьць пэўная напружанасьць наконт таго, што ЗША паступаюць не так, як гэта было прынята. Але Эўразьвяз — гэта не адна краіна, гэта 27 краінаў. Ёсьць розныя краіны, у іх вельмі розныя ўяўленьні аб тым, што трэба рабіць. Але тым ня менш у дачыненьні да Беларусі пакуль ёсьць агульная пазыцыя.

Я скептычна стаўлюся да тэзы, што санкцыі ЗША для таго, каб вызваліць людзей, а санкцыі Эўразьвязу для таго, каб вызваліць Беларусь. Гэта ўвогуле не праца ЗША ці Эўразьвязу — вызваляць Беларусь, гэта наша, беларусаў, праца. Тое, на што мы можам разьлічваць ад дзеяньняў заходніх краінаў — гэта на паляпшэньне сытуацыі. То бок, гэта зьніжэньне рэпрэсіяў, вызваленьне людзей. Але гэтыя дзяржавы ня вызваляць нам краіну і нам трэба перастаць на гэта разьлічваць.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Кавалеўскі скрытыкаваў Ціханоўскую за імкненьне раскалоць Захад у стратэгіі што да Беларусі. У яе офісе адказалі

— Кацярына, наколькі Злучаныя Штаты зацікаўленыя ў тым, каб Эўропа пайшла за імі ў палітыцы адносна Беларусі. Сапраўды, ёсьць формула Ціханоўскай, што амэрыканскія санкцыі можна абмяняць на вызваленьне палітвязьняў, а эўрапейскія санкцыі — толькі на вызваленьне краіны. Але я, напрыклад, ня чуў гэтай формулы ані ад Дональда Трампа, ані ад Марка Рубіё, ані ад Джона Коўла — спэцыяльнага пасланьніка ЗША ў Беларусі. Але можа ЗША і сапраўды лічаць, што адрозьненьні ў беларускай палітыцы Амэрыкі і ЭЗ — гэта нармальна і нават карысна?

Глод: Я думаю, што Сьвятлана Ціханоўская ведае больш, таму што ўсе вызваленьні палітвязьняў адбываліся з дапамогай і з кансультацыямі з беларускай апазыцыяй у прыватнасьці, з офісам Ціханоўскай. Але Амэрыка працуе самастойна і хоча, каб і Эўропа працавала самастойна. Наколькі я ведаю, сапраўды ёсьць негалосны падзел роляў паміж ЗША і Эўропай. У Эўропе, сапраўды, ёсьць розныя думкі, але агульная думка, нават Вугоршчыны, нават Славаччыны — што Беларусь варта разглядаць амаль яе Расею.

— Ціханоўская ў Мюнхэне заявіла, што палітыка Захаду адносна Беларусі павінная грунтавацца на вызваленьні палітвязьняў без легітымізацыі рэжыму. Браціслава і Будапэшт паслалі ў Менск амбасадараў. І дарэчы зь Мюнхэну дзяржсакратар Рубіё накіраваўся менавіта ў гэтыя сталіцы. Гэта супадзеньне?

Глод: Зразумела, гэта супадзеньне. Ён паехаў туды не дзеля таго, каб абмяркоўваць Беларусь. Ён паехаў таму, што прэмʼеры Вугоршчыны Віктар Орбан і Славаччыны Робэрт Фіца падтрымліваюць прэзыдэнта Трампа. З размоваў з эўрапейскімі чыноўнікамі я раблю выснову, што сапраўды ёсьць пэўны «падзел працы» — ЗША здымаюць санкцыі ў абмен на вызваленьне палітвязьняў, Эўропа свае санкцыі прытрымлівае. Калі Эўразьвяз здыме санкцыі, а рэпрэсіі працягнуцца, то ён не атрымае нічога.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Ці Рада міру Трампа верне Беларусь і Лукашэнку ў вялікую палітыку?

— Анастасія, вашая кааліцыя кантактуе з палітыкамі і чыноўнікамі і ў ЗША, і ў ЭЗ. Яны сапраўды гуляюць у «добрага» і «кепскага» паліцэйскіх? Трамп піша пра Лукашэнку «высокапаважаны прэзыдэнт Беларусі», запанкі дорыць, у Раду міру запрашае. А, напрыклад, міністар замежных справаў Літвы называе Лукашэнку зусім інакш і запанкі ня дорыць.

Касьцюгова: Злучаныя Штаты не гавораць Эўропе, што якую палітыку весьці адносна Беларусі. Я абсалютна згодная з тым, што здымаць эўрапейскія санкцыі без зьніжэньня рэпрэсіяў няправільна. Насамрэч перамоўны трэк намацоўвала яшчэ адміністрацыяй Джо Байдэна. У Менск прыяжджалі амэрыканскія дыпляматы, спрабавалі зразумець, што можна зрабіць. Потым прыйшла адміністрацыя Трампа, людзі са значна больш транзакцыйным падыходам і зь меншай колькасьцю каштоўнасных рамак. І гэты працэс пайшоў хутчэй. Але я б хацела ўдакладніць — прыезд дыпляматаў азначае прызнаньне дзяржавы, краіны, а не рэжыму.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Дзяржсакратар ЗША Рубіё: у нас няма пэўнасьці ў сур’ёзнасьці намераў расейцаў завяршыць вайну ва Ўкраіне

— Рубіё з трыбуны Мюнхэнскай канфэрэнцыі гаворыць эўрапейцам — зыходзячы з нашых супольных каштоўнасьцяў мы абмяжоўваем міграцыю і вы павінныя гэта рабіць. А адносна Беларусі, наколькі я зразумеў і вас, Анастасія, і Кацярыну, пасланьне ЗША Эўропе іншае — ды рабіце што і як хочаце. Так?

Касьцюгова: Беларусь не зьяўляецца прыярытэтам для ЗША. Зразумела, амэрыканскія ўлады, амэрыканская дыпляматыя кантактуюць з эўрапейскімі калегамі, у тым ліку і наконт Беларусі. Але няма такога, каб Вашынгтон прасіў ці раіў Эўропе весьці тую ці іншую палітыку адносна Беларусі. Я нязгодная з меркаваньнем многіх прадстаўнікоў дэмакратычных сілаў, што ЗША маюць на мэце зьніжэньне ўзроўню рэпрэсіяў у Беларусі. Яны дакладна і ясна сказалі, што іх мэта — вызваленьне людзей. Эўразьвяз мае больш значныя інструмэнты ўзьдзеяньня на Менск і таму можа ўзяць на сябе гэтую задачу. Я лічу, што яна выканальная. Але я мяркую, што ня варта чакаць ад ЭЗ, што ён зрыне Лукашэнку і зьменіць уладу ў Беларусі. Гэта ня іх, а нашая задача. Яны могуць стварыць невялічкую прастору, каб мы змаглі гэта зрабіць. Але не яны за нас.