Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Чым заява Лукашэнкі насьмяшыла экс-камандуючага войскамі ЗША ў Эўропе


Каляж: Генэрал Бэн Годжэс, былы камандуючы войскамі ЗША ў Эўропе; Аляксандар Лукашэнка на вайсковых вучэньнях
Каляж: Генэрал Бэн Годжэс, былы камандуючы войскамі ЗША ў Эўропе; Аляксандар Лукашэнка на вайсковых вучэньнях

Як зрабіць так, каб Беларусь не засталася за «жалезнай заслонай»? Чаму некаторыя амэрыканскія палітыкі баяцца поўнай паразы Расеі? Ці можа Ўкраіна перамагчы, калі Захад не павялічыць пастаўкі зброі? На пытаньні Радыё Свабода адказаў генэрал Бэн Годжэс, былы камандуючы войскамі ЗША ў Эўропе.

Сьцісла:

  • Магчымасьць новага расейскага наступу на Ўкраіну зь Беларусі захоўваецца, але я сумняваюся, што гэта можа быць для Расеі пасьпяховым.
  • Заява Лукашэнкі пра магчымае ўварваньне NATO ў 2020 годзе — абсурднае абвінавачаньне.
  • У адміністрацыі ЗША ёсьць боязь, што Расея можа скарыстаць ядзерную зброю, калі будзе выглядаць, што расейцы хутка страцяць Крым. Я лічу, што гэта беспадстаўная занепакоенасьць.
  • Ёсьць людзі, якія ня могуць сабе ўявіць, што Расею можна перамагчы. Або яны лічаць, што калі такое адбудзецца, гэта будзе надта вялікай катастрофай. Яны ня ведаюць, што рабіць з магчымым развалам Расейскай Фэдэрацыі.
  • Я не выступаю за развал Расеі, але мы не павінны яго баяцца — мы павінны плянаваць, што рабіць, калі такое адбудзецца.
  • Я застаюся аптымістам у пытаньні перамогі Ўкраіны, але я памыляўся ў тым, колькі часу гэта зойме.
  • Расея зьвязаная з нападам ХАМАСу на Ізраіль 7 кастрычніка ня столькі ў сэнсе матэрыяльнай падтрымкі, колькі ў сэнсе каардынацыі з Іранам.
  • Беларусам спатрэбіцца сапраўдная мужнасьць, але патрэбная і падтрымка звонку. Урэшце беларусы атрымаюць тое, чаго яны заслугоўваюць, — свабоду і магчымасьць рабіць уласны выбар.

— Ці лічыце вы, што захоўваецца небясьпека новага наземнага ўварваньня Расеі ва Ўкраіну з поўначы, з тэрыторыі Беларусі — з удзелам альбо без удзелу беларускіх войскаў?

— Я думаю, што такая магчымасьць захоўваецца, але я сумняваюся, што гэта можа быць для Расеі пасьпяховым. Расейцы пакуль што кідаюць усё, што маюць, у баі на ўсходзе Ўкраіны. Яны страцілі столькі баявой тэхнікі, што мусяць выкарыстоўваць усё больш старую тэхніку.

У іх заўсёды будзе шмат людзей. Яны будуць працягваць прызыў у войска для мясарубкі, але я ня бачу, каб у іх былі магчымасьці правесьці значны і якасны наступ з поўначы.

— Гэтая вашая ацэнка тычыцца толькі блізкай будучыні, ці ў доўгатэрміновай пэрспэктыве расейцы таксама ня маюць крыніцаў, каб аднавіць свае магчымасьці?

— Я думаю, што ў доўгатэрміновай пэрспэктыве, калі ім даць час — два, тры ці чатыры гады — яны могуць замяніць страчаную бранятэхніку, грузавікі, артылерыю, боепрыпасы. Асабліва калі мы, Захад, ня будзем захоўваць санкцыі. Або калі іншыя краіны — да прыкладу, Паўночная Карэя ці Іран — вырашаць пастаўляць танкі, артылерыю, бронетранспартэры. Я ніколі ня буду казаць, што пагроза ня зьявіцца ў будучыні і што яны ня могуць аднавіцца.

Відавочна, што яны могуць і будуць спрабаваць гэта рабіць. Менавіта таму важна, каб Захад цяпер захоўваў еднасьць і дапамог Украіне перамагчы Расею. І гэта прывяло б да значных зьменаў унутры Расейскай Фэдэрацыі, і, магчыма, яны былі б менш зацікаўленыя нападаць на сваіх суседзяў.

— На мінулым тыдні фактычны кіраўнік Беларусі Аляксандар Лукашэнка заявіў, што ў 2020 годзе NATO плянавала ўварваньне ў Беларусь. Паводле яго, калі б апазыцыя ўзяла ўладу, яна б адразу запрасіла ў Беларусь войскі NATO. З вашага досьведу працы ў амэрыканскіх вайсковых структурах, наколькі блізкі да рэалістычнага такі сцэнар?

— Гэта быў бы сапраўдны сюрпрыз для ўсіх у NATO — даведацца, што яны плянавалі ўварваньне ў Беларусь ці што апазыцыя, якая выступала супраць Лукашэнкі, плянавала запрасіць NATO туды.

Калі я быў камандуючым войскамі ЗША ў Эўропе, мая галоўная скарга ўвесь час была ў тым, што мы ня маем дастаткова сілаў ва Ўсходняй Эўропе, каб абараніць нашых саюзьнікаў.

Вядома ж, гэта абсурднае абвінавачаньне.

— Калі заходнія вайсковыя плянавальнікі цяпер глядзяць на Беларусь, яны бачаць незалежную краіну ці краіну фактычна пад кантролем Расеі?

— Большасьць людзей перакананыя, што Беларусь пад кантролем Крамля. Відавочна, што Лукашэнка здолеў захаваць нейкую ступень незалежнасьці — да прыкладу, не выглядае, што нейкія вайскоўцы зь Беларусі разам з расейскімі войскамі змагаюцца супраць Украіны. Пры гэтым Беларусь дазволіла дзеяньні расейскіх войскаў зь беларускай тэрыторыі і спрыяла ім, але мы ня бачым, каб падразьдзелы беларускіх войскаў наўпрост удзельнічалі ў вайне.

Таму я лічу, што гэта, напэўна, прыклад нейкай ступені незалежнасьці, але я ня ведаю, ці здольная Беларусь вызначаць уласную палітыку.

— Вы ўжо сказалі, што на пасадзе камандуючага войскамі ЗША ў Эўропе скардзіліся на тое, што не хапае войскаў, каб абараніць усходнеэўрапейскіх саюзьнікаў. На вашую думку, ці зьмянілася сытуацыя цяпер, пасьля маштабнага расейскага ўварваньня ва Ўкраіну, калі пагроза стала відавочнай?

— Вы маеце рацыю — я думаю, што кіраўніцтву краінаў NATO на Захадзе цяпер зразумела, што нашыя саюзьнікі з Эстоніі, Латвіі, Літвы і Польшчы казалі нам праўду. Таму цяпер альянс павялічыў выдаткі на абарону, павялічыў патэнцыял абароннай прамысловасьці. Мы павялічылі нашую падрыхтоўку і ўзровень гатоўнасьці. На нядаўнім саміце ў Вільні таксама можна было пабачыць, што альянс прыняў рашэньне ўхваліць рэгіянальныя пляны абароны на ўсходнім флянгу NATO. Гэта важны крок і разуменьне таго, што ёсьць сапраўдная пагроза, якою трэба займацца.

Акрамя таго, далучэньне да Альянсу Фінляндыі і, я спадзяюся, у хуткім часе і Швэцыі значна палепшыла абараназдольнасьць NATO на ўсходнім флянгу. Мы па-ранейшаму сутыкаемся з выклікамі ў Чарнаморскім рэгіёне, але я адчуваю нашмат большую ўпэўненасьць наконт Балтыйскага рэгіёну.

— Вы мелі даволі вялікі аптымізм наконт пэрспэктываў украінскага контранаступу, але вы таксама прызналі, што гэты аптымізм грунтаваўся на чаканьнях, што адміністрацыя ЗША дасьць больш дапамогі Ўкраіне, чым гэта адбылося насамрэч. Ці памянялася ў сувязі з гэтым вашая ацэнка пэрспэктываў Украіны ў вайне?

— Вы вельмі мякка паказалі тое, як я памыляўся ў сваіх разьліках. Я вельмі расчараваны тым, што прэзыдэнт ЗША і нямецкі канцлер адмаўляюцца пастаўляць тое, што неабходна Ўкраіне, каб вызваліць Крым. Я быў упэўнены, што да цяперашняга часу адміністрацыя ЗША ўжо ўсьвядоміць, што нам трэба дапамагаць Ўкраіне перамагчы. А ключ да перамогі — гэта вызваленьне Крыму. Для гэтага патрэбная высокадакладная зброя вялікай далёкасьці.

І Злучаныя Штаты, і Нямеччына пакуль што адмаўляюцца рабіць такія пастаўкі. У гэтым я памыляўся. І таму ўкраінцы сутыкаюцца з большымі цяжкасьцямі, чым я прадбачыў.

Але пры гэтым варта мець на ўвазе, што ўкраінцы ўсё адно пачалі выцясьняць расейскі Чарнаморскі флёт зь Севастопалю далей на ўсход. Бо адбываюцца так званыя «шматсфэрныя апэрацыі», якімі зьнішчаюцца радары і сыстэмы супрацьпаветранай абароны ў Крыме, і зьяўляецца магчымасьць наносіць удары па сродках тэхнічнага абслугоўваньня і па штабе Чарнаморскага флёту ў Севастопалі.

Некалькі караблёў расейскага Чарнаморскага флёту сышлі зь Севастопалю. І гэта паказвае патэнцыял таго, што могуць зрабіць украінцы, калі ў іх ёсьць магчымасьць наносіць удары зь вялікай адлегласьці. І паказвае, да чаго яны могуць прымусіць расейцаў.

Вядома ж, я застаюся аптымістам, але я памыляўся ў тым, колькі часу гэта зойме.

— Ці лічыце вы, што ёсьць палітычнае рашэньне не даваць Украіне дастаткова вайсковай падтрымкі для вызваленьня Крыму? І ці можа гэта быць таму, што празь нейкія закрытыя каналы камунікацыі кіраўніцтва Расеі кажа, што гэта для іх «чырвоная лінія» і што яны, напрыклад, скарыстаюць ядзерную зброю?

— Я лічу, што ёсьць палітычнае рашэньне не даваць такой падтрымкі. Я чую розныя адгаворкі, але ўсе яны непераканаўчыя. Мне здаецца, што ёсьць дзьве прычыны, і вы закранулі адну зь іх.

Ня тое што расейцы камунікуюць празь нейкія закрытыя каналы, але ў адміністрацыі ЗША ёсьць боязь, што Расея можа скарыстаць ядзерную зброю, калі будзе выглядаць, што яны хутка страцяць Крым.

Я лічу, што гэта беспадстаўная занепакоенасьць. Мы зь нейкай прычыны шмат гаворым пра небясьпеку расейскай эскаляцыі. Мы не гаварылі пра небясьпеку расейскай эскаляцыі падчас халоднай вайны, нават падчас кубінскага ракетнага крызісу. Тады мы гаварылі вельмі рашуча, і нашыя дзеяньні таксама былі вельмі рашучыя. Таму я не разумею, чаму столькі трывогі гэтым разам.

Але я лічу, што частка праблемы таксама ў тым, што ёсьць добрыя, разумныя, працавітыя людзі, якія ня могуць сабе ўявіць, што Расею можна перамагчы. Дзесяцігодзьдзямі яны факусаваліся на Расеі як на вялікай дзяржаве, і таму яны ня могуць прыняць ідэю, што Расея можа пацярпець правал. Або яны лічаць, што калі такое адбудзецца, гэта будзе надта вялікай катастрофай. Яны ня ведаюць, што рабіць з магчымым развалам Расейскай Фэдэрацыі.

Я не выступаю за такі сцэнар, але мы не павінны яго баяцца — мы павінны плянаваць, што рабіць, калі такое адбудзецца. Вядома ж, будзе праблема кантролю за ядзернай зброяй, праблема ўцекачоў. Ёсьць розныя аспэкты таго, што можа здарыцца. І я лічу, што мы павінны рабіць пляны на такі выпадак.

— Вы сказалі, што не гледзіце на выкарыстаньне Расеяй ядзернай зброі як на рэальную пагрозу. Чаму вы так лічыце?

— Расея не атрымлівае ніякай перавагі ад выкарыстаньня ядзернай зброі. Прэзыдэнт ЗША ясна сказаў, што для Расеі будуць катастрафічныя наступствы, калі яна скарыстае ядзерную зброю.

На фронце няма месца, дзе выкарыстаньне ядзернай зброі памяняла б сытуацыю ў пазытыўны для расейцаў бок. Яны ня маюць войскаў, якія былі б падрыхтаваныя дзейнічаць, каб атрымаць выгаду ад выкарыстаньня такой зброі.

Як я ўяўляю, Кітай даў ясна зразумець, што выкарыстаньне ядзернай зброі Расеяй будзе непрымальным.

Пуцін зрабіў уласную веліч і веліч Расеі залежнай ад ядзернай зброі. Гэта неад’емная частка таго, якой ён бачыць «вялікую Расею». Чаму ён захоча змарнаваць гэта, скарыстаўшы ядзерную зброю супраць Украіны? Ён заўсёды гаворыць пра ядзерную зброю супраць NATO. Выкарыстаньне ядзернай зброі супраць Украіны ня ўпісваецца ў такую лёгіку.

Я ня думаю, што ён варʼят. Ён відавочна гатовы забіць сотні тысяч людзей, у тым ліку сваіх уласных. Не выкарыстоўваць ядзерную зброю — гэта для яго будзе не маральнае рашэньне, а практычнае.

Ягоная ядзерная зброя найбольш эфэктыўная, пакуль ён яе не выкарыстоўвае, бо ён бачыць, што мы вагаемся.

— Ці лічыце вы рэалістычным сцэнарам, калі адміністрацыя ЗША пагодзіцца ператварыць вайну ва Ўкраіне ў «замарожаны» канфлікт — будзе нейкая лінія разьмежаваньня, частка Ўкраіны застанецца пад акупацыяй, Беларусь застанецца пад фактычным расейскім кантролем, будзе новая «жалезная заслона», і Расея будзе мець сваю прызнаную «сфэру ўплыву»?

— Вядома ж, я спадзяюся, што гэтага не адбудзецца. Адміністрацыя ЗША з самага пачатку сказала, што мы з Украінай і будзем падтрымліваць украінцаў, якія самі будуць вызначаць умовы завяршэньня ваенных дзеяньняў. Што мы ня будзем прымаць рашэньняў пра Ўкраіну без Украіны.

Для ЗША памяняць палітыку і пайсьці на нейкую дамову з Расеяй без удзелу Ўкраіны ў гэтым працэсе было б велічэзнай памылкай. І я ня думаю, што ўкраінцы ў нечым такім зацікаўленыя.

Расея ў цяжкім становішчы. Яны вызвалілі з турмаў 100 тысяч чалавек, каб кампэнсаваць вайсковыя страты. Яны кідаюць на фронт усё больш і больш старую тэхніку. Яны мусяць імпартаваць боепрыпасы з Паўночнай Карэі і дроны з Ірану. Чарнаморскі флёт адступае. Расейцы ня здолелі зьнішчыць ніводзін цягнік ці канвой, якія завозяць тэхніку з Польшчы ва Ўкраіну.

Пасьля 9 гадоў вайны расейцы кантралююць менш за 1/5 тэрыторыі Ўкраіны, нягледзячы на ўсё свае перавагі. Таму я думаю, што хоць украінцы працягваюць несьці страты і кожны тыдзень ад расейскіх ракет гінуць мірныя жыхары, яны разумеюць, што яны блізкія да перамогі ў гэтай вайне. І я ня бачу, каб яны хацелі пайсьці на нейкую дамову з Расеяй.

— То бок вы лічыце, што Ўкраіна пераможа ў гэтай вайне і цалкам вызваліць сваю тэрыторыю — нават пры цяперашнім узроўні ваенных паставак? Нават калі ня будзе павелічэньня паставак вайсковай тэхнікі з Захаду?

— Безумоўна, так. Вядома ж, адзіная надзея Расеі — што пасьля выбараў у наступным годзе будзе новая амэрыканская адміністрацыя, якая будзе нашмат прыязьней ставіцца да Расеі і менш падтрымліваць Украіну. І мы бачым некаторыя прыклады ўжо цяпер з боку асобных рэспубліканцаў у Кангрэсе.

Мне вельмі цяжка паверыць і зразумець, як Рэспубліканская партыя, партыя Рэйгана, можа адмаўляцца паўнавартасна падтрымаць Украіну. Але да выбараў яшчэ шмат часу — больш за год. Я думаю, што мы ўрэшце ўсё ж прымем правільныя рашэньні наконт падтрымкі, калі цяперашні прэзыдэнт, прэзыдэнт Байдэн, здолее лепш патлумачыць амэрыканскаму народу, чаму гэта важна для нас, чаму нам выгадны посьпех Украіны.

І, вядома ж, тое, што цяпер адбываецца ў Ізраілі, нельга разглядаць ізалявана. Гэта ўсё зьвязана. Іран, а не Кітай, — найважнейшы саюзьнік Расеі. Іран і Расея каардынуюць свае дзеяньні. А каму найбольш выгадная падтрымка Іранам нападу на Ізраіль з боку ХАМАСу? Крамлю. Бо гэта адцягвае ўвагу ад Украіны, адцягвае розныя рэсурсы, неабходныя Ўкраіне.

Я думаю, што ўсё гэта зьвязана. І прэзыдэнт павінен паказаць, што дапамога Ўкраіне, каб тая перамагла Расею, дапамога Ізраілю, каб той зьнішчыў ХАМАС, патрабаваньне да Ізраілю, каб той абараняў палестынцаў, яснае пасланьне Тэгерану — усё гэта разам таксама дае вельмі яснае пасланьне Кітаю, што ЗША і нашыя саюзьнікі маюць рэсурсы і здольнасьць усё гэта рабіць і ў выпадку неабходнасьці перамагчы Кітай.

Гэта будзе важнае пасланьне Кітаю ў сэнсе стрымліваньня, калі мы дапаможам Украіне перамагчы Расею. Усе гэтыя рэчы зьвязаныя.

— Ці лічыце вы, што Расея зьвязаная з нападам ХАМАСу на Ізраіль 7 кастрычніка?

— Так, безумоўна. Ня столькі ў сэнсе матэрыяльнай падтрымкі, колькі ў сэнсе каардынацыі з Іранам. Яны супрацоўнічаюць ужо даўно. Выгады для Расеі настолькі відавочныя, а кіраўніцтва дзьвюх краінаў столькі лётала апошнім часам паміж Тэгеранам і Масквой, што немагчыма паверыць, быццам для Расеі гэта было нечаканасьцю.

Расея не асудзіла гэты напад. І, вядома ж, мы пабачылі напады на аэрапорт у Дагестане ў гэтую нядзелю. Людзі штурмавалі аэрапорт, думаючы, што туды прыляцелі габрэйскія ўцекачы, і гэта выглядала як пачатак пагрому. Расея — ня сябра Ізраілю.

— Ці лічыце вы, што выбарчая кампанія ў наступным годзе зьменіць стаўленьне адміністрацыі ЗША да нашага рэгіёну — Усходняй Эўропы, да вайны ва Ўкраіне? Выбарчая кампанія сама па сабе, і, вядома ж, вы казалі пра магчымую новую адміністрацыю, адміністрацыю Трампа.

— Вядома ж, ёсьць такая верагоднасьць. Але за наступны год адбудзецца шмат падзеяў. Таму я па-ранейшаму захоўваю аптымізм. Няма гарантыі, што Трамп стане кандыдатам ад Рэспубліканскай партыі ці што яго абяруць.

Але я ўпэўнены, што знойдуцца людзі, якія пабачаць у гэтым палітычныя магчымасьці. Выбарчыя кампаніі амаль ніколі не канцэнтруюцца на пытаньнях замежнай палітыкі — найважнейшымі заўсёды былі пытаньні ўнутраныя. Будуць людзі, якія захочуць зарабіць палітычныя пункты, выкарыстоўваючы непраўдзівую альбо перакручаную інфармацыю пра тое, якія грошы ідуць Украіне. Яны будуць казаць, што варта было б іх патраціць на межы ЗША ці на ўнутраныя праблемы.

Таму прэзыдэнту трэба тлумачыць, чаму гэта выгадна Злучаным Штатам, каб наш вораг № 1 — Расея — пацярпеў паразу і перастаў ствараць пагрозу Захаду. Ён павінен патлумачыць, якія пазытыўныя эканамічныя наступствы гэта будзе мець для ЗША. Гэта трэба тлумачыць.

— А што вы думаеце пра пэрспэктывы падтрымкі Ўкраіны, калі ў канцы наступнага году ўсё ж будзе адміністрацыя Трампа?

— Гэта будзе цяжкая сытуацыя. Я думаю, што будуць праблемы з такой падтрымкай. І зноўку ж, менавіта таму я кажу, што цяперашняя адміністрацыя павінна рухацца далей — нельга гэта зацягваць. Ад зацягваньня выйграюць толькі расейцы.

— Некаторыя беларусы занепакоеныя сцэнарам, што нават калі Расея прайграе ў вайне, але пры гэтым унутры яе не адбудзецца радыкальных зьменаў, Беларусь застанецца пад фактычнай расейскай акупацыяй. Ці бачыце вы надзею для беларусаў?

— Калі паглядзець на цяперашняе кіраўніцтва Расеі і Беларусі, цяжка быць аптымістам. Я памятаю, што бачыў, як шмат маладых беларусаў выйшлі на пратэсты, і было адчуваньне, што здарыцца нешта пазытыўнае. Але Лукашэнка і ягоны рэжым здушылі пратэсты, людзей пасадзілі ў турмы ці яны былі вымушаныя зьехаць з краіны.

Спатрэбіцца сапраўдная мужнасьць, але таксама, на маю думку, патрэбная і падтрымка звонку. І вядома ж, Пуцін ня хоча на чале Беларусі нікога акрамя Лукашэнкі ці нейкага свайго ўпаўнаважанага. Ня ведаю, як будуць разьвівацца падзеі, але ў нейкі момант, праз розныя фактары, урэшце беларусы атрымаюць тое, чаго яны заслугоўваюць, — свабоду і магчымасьць рабіць уласны выбар, а не заставацца фактычна нявольнікамі ў сваёй краіне.

— Якім было б вашае пасланьне тым людзям у Беларусі, якія нас цяпер слухаюць, якія не падтрымліваюць рэжым і штодня сутыкаюцца зь небясьпекай рэпрэсіяў?

— Я думаю, што вашыя заходнія суседзі паказалі, як гэта рабіць. Вашыя суседзі ў Польшчы, Літве, Латвіі, і калі зірнуць яшчэ на поўнач, у Эстоніі. Яны трымаліся дзесяцігодзьдзямі, і ўрэшце сышліся розныя фактары, якія паспрыялі таму, што Савецкі Саюз разваліўся.

Я лічу, што чалавечы дух занадта магутны, каб яго можна было доўга трымаць пад прыгнётам. Немагчыма вечна прыгнятаць чалавечы дух. Таму я спадзяюся, што паўстане магчымасьць для зьменаў у Беларусі.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Ірына Слаўнікава Марына Золатава Андрэй Кузьнечык
XS
SM
MD
LG