Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Польскі генэрал: Пакуль Пуцін будзе кантраляваць Лукашэнку, ніякія санкцыі і эмбарга не дадуць плёну


Вальдэмар Скшыпчак
Вальдэмар Скшыпчак

У траўні польскі генэрал у адстаўцы Вальдэмар Скшыпчак заяўляў, што посьпех украінскага контранаступу можа прывесьці да паўстаньня супраць рэжыму Лукашэнкі ў Беларусі. Ён заклікаў Польшчу падтрымаць такое паўстаньне.

Але ў сьвежым інтэрвію Свабодзе генэрал Скшыпчак назваў вынікі контранаступу сьціплымі, а санкцыі супраць рэжыму неэфэктыўнымі, і расказаў, што магло б паўплываць на зьмену сытуацыі ў Беларусі.

У 2006–2009 гадах генэрал Скшыпчак камандаваў Сухапутнымі войскамі Польшчы. Быў таксама камандуючым шматнацыянальнай дывізіі «Цэнтар-Поўдзень» падчас стабілізацыйнай місіі ў Іраку. З 2011 году працаваў дарадцам міністра нацыянальнай абароны Томаша Сямоняка, а ў 2012–2013 гадах — намесьнікам дзяржаўнага сакратара ў Міністэрстве нацыянальнай абароны.

«Публічныя прапановы Лукашэнкі — гэта выключна інфармацыйная апэрацыя»

— Лукашэнка і міністар абароны Беларусі Хрэнін заявілі, што запрашаюць Польшчу паўдзельнічаць у вучэньнях на тэрыторыі Беларусі. Як, на вашу думку, Варшава павінна адрэагаваць?

— Паміж Беларусьсю і Польшчай няма такой формулы вайсковай супрацы. Польшча — гэта краіна NATO, і для таго, каб такая формула ўзьнікла, яна павінна ўзьнікнуць на ўзроўні ўсяго NATO. У вонкавых справах такога характару Польшча ня дзейнічае па-за NATO, а Беларусь не зьяўляецца краінай альянсу, прынамсі, пакуль Лукашэнка ва ўладзе. Гэтая прапанова ня мае ніякай лёгікі, бо Лукашэнка і Пуцін вядуць супраць Польшчы гібрыдную вайну. Я ўспрымаю гэтую прапанову як жарт. Але сьмешным выглядае ў гэтай сытуацыі Менск.

— Але польскія экспэрты маглі б наведаць Беларусь і ўпэўніцца, што адбываецца з вагнэраўцамі. Якая тут павінна быць рэакцыя?

— Польшча рэагуе, яна ахоўвае сваю мяжу, паколькі беларускія спэцслужбы гэтую мяжу атакуюць. Таму я ня вельмі разумею прапановы Лукашэнкі. Гэта дэмагогія і прапагандысцкія заявы для людзей, якія не разумеюць, што адбываецца на нашай усходняй мяжы. Лукашэнка высылае на нашу мяжу мігрантаў і пры дапамозе сваіх сілавікоў хоча аслабіць Польшчу. Усе яго заявы накіраваныя выключна на тое, каб забалбатаць гэтую праблему.

— Крызіс на мяжы трывае ўжо больш за год. Ці дасягнуў Лукашэнка сваіх мэтаў?

— Так, яму гэта ўдаецца. Яго мэта ў тым, каб адцягнуць увагу ад таго, што адбываецца ва Ўкраіне, і ад унутраных праблемаў Беларусі. Лукашэнка ўтрымлівае ўладу выключна дзякуючы сіле, сваім сілавікам. Ён цудоўна разумее, што беларусы супраць яго. Таму ўсе яго публічныя прапановы аб супрацы — гэта выключна інфармацыйная апэрацыя, каб заблытаць людзей. Яго вайна супраць Польшчы стварае шмат праблемаў для нас і для Эўразьвязу.

— Ці ўдаецца Польшчы і ЭЗ даваць адпор Лукашэнку на сваёй мяжы?

— Эўразьвяз не чакаў такога маштабу гэтай праблемы, бо шляхоў мігрантаў у Эўропу вельмі шмат. Беларусь — гэта толькі адзін са шляхоў. Эўразьвяз не падрыхтаваны да такога маштабу праблемы. І Польшча ня тая краіна, якая добра спраўляецца зь міграцыяй. Візавы скандал, які нядаўна выйшаў на паверхню, ставіць пад моцны сумнеў аўтарытэтнасьць нашай дыпляматыі. Калі Эўразьвяз ня зробіць крокаў, каб аслабіць экспансію мігрантаў з Афрыкі і Блізкага Ўсходу, то гэтая праблема — нават не вайна з Расеяй — разбурыць Эўропу.

— Калі мігранцкі крызіс толькі пачынаўся, лукашэнкаўскія прапагандысты адкрыта казалі, што дастаткова аднаго званка прэзыдэнта Дуды да Лукашэнкі, і праблема зьнікне. Ці павінна Варшава ўступаць у перамовы зь Менскам?

— Гэта павінен рабіць Эўразьвяз, а ня Польшча. ЭЗ павінен размаўляць з Лукашэнкам ад імя Польшчы. Па-другое, я ня веру ў добрыя намеры Лукашэнкі, бо ён ня зробіць нічога, на што не пагодзіцца Пуцін. Гэта толькі гульня, што яны нібыта адкрытыя да супрацы. Яны не гатовыя вырашаць праблемы, яны іх пастаянна ствараюць. Гэта даказвае вайна ва Ўкраіне. І гібрыдная вайна на польскай мяжы ім на руку, бо адцягвае ўвагу ад Украіны.

— Пад гібрыднай вайной вы разумееце толькі мігранцкі крызіс?

— Ня толькі, гэта і інфармацыйная вайна. Гэтую вайну яны праводзяць у многіх галінах. Яны закрываюць свае межы, абмяжоўваюць доступ да сваіх рынкаў. А мігранты — кульмінацыя гэтай вайны.

«Эмбарга ўдарыла б не па Лукашэнку ці Пуціну, а найперш па беларусах»

— Ці здолела б гэтую праблему вырашыць эканамічнае эмбарга або закрыцьцё ўсіх памежных пераходаў для транзыту тавараў?

— Колькі абмежаваньняў ні ўводзілі супраць Беларусі, там усё вырашае Пуцін, а не Лукашэнка. Пакуль Пуцін будзе кіраваць і кантраляваць Лукашэнку, ніякія санкцыі не дадуць плёну. Таму такое эмбарга ўдарыла б не па Лукашэнку ці Пуціну, а найперш па беларусах. Трэба вельмі добра прадумаць, ці перасьледаваць беларусаў, ці прыдумаць нешта, што б сур’ёзна нашкодзіла Пуціну і Лукашэнку.

— А што можа быць эфэктыўным ціскам на іх?

— Гэта павінны быць палітычныя дзеяньні на міжнародным узроўні. Я бачу вялікую ролю ў гэтым ЗША і Кітаю. Менавіта гэтыя дзьве краіны вырашаюць, якім будзе ў будучыні сусьветны парадак. Таму прынізіць Лукашэнку можна толькі дзякуючы двум гэтым гульцам.

— Ці пагражаюць яшчэ Польшчы і Захаду вагнэраўцы ў Беларусі?

— Яны ўжо нікому не пагражаюць, бо пасьля няўдалага путчу Шайгу (міністар абароны Расеі. — РС) разагнаў гэтую ПВК. 1 ліпеня вагнэраўцы перасталі існаваць. Частку ўзялі ў войска, а тыя, хто не жадаў, уцяклі празь Беларусь у Афрыку. На тэрыторыі Беларусі адбылася іх рэарганізацыя, яны стварылі новыя аддзелы і два месяцы таму паехалі ў Афрыку. У Беларусі іх засталося зусім няшмат, яны праводзяць трэніроўкі Сіл спэцапэрацый Беларусі. Яны нам не пагражаюць.

Частку вагнэраўцаў, якія ўступілі ў расейскую армію, ужо перакінулі пад Бахмут. Польшчы вагнэраўцы не пагражаюць і пакуль што ня будуць.

— Лукашэнка і яго прапагандысты больш як год робяць з Польшчы ворага нумар адзін. Што палякі ўзбройваюцца, рыхтуюцца да вайны, каб захапіць заходнюю Беларусь. Чаго яны гэтым дамагаюцца?

— Гэта поўная лухта. Польшча нікому не пагражае. NATO — гэта абаронны саюз. А сваё войска мы мадэрнізуем таму, што шмат гадоў яно было састарэлае. У нас дагэтуль была постсавецкая тэхніка і абсталяваньне. Частку мы перадалі Ўкраіне, частку выводзім з выкарыстаньня. Польшча сапраўды купляе шмат новай тэхнікі, але гэты працэс разьлічаны на шмат гадоў. Гэта ня так, што ўжо заўтра ў нас будзе супэрсучасная армія. І тым больш яна рыхтуецца не для нападу на Беларусь, як кажа Лукашэнка. Але я ня веру, што беларусы баяцца нападу з Польшчы. Мы ўзбройваемся дзеля таго, каб пры нападзе Расеі даць ім адпор, які дала ўкраінская армія.

— Лукашэнка нядаўна заявіў, што Пуцін папрасіў яго прыкрыць тылы расейскай арміі, калі б Захад хацеў ударыць па ёй з боку Беларусі і Літвы пасьля ўваходу Расеі ва Ўкраіну. Вы думаеце, што яны сур’ёзна такое абмяркоўвалі?

— Вядома, што не. Такія рэчы абмяркоўваюцца таемна. Калі яны пра такое заяўляюць адкрыта, то гэта толькі спроба заблытаць грамадзкую думку.

«Пуцін і Лукашэнка бясконца пра нас гавораць, бо баяцца, што калі нападуць на нас, то мы дамо адпор»

— Згодна з плянамі, польская армія неўзабаве можа стаць адной з наймацнейшых у Эўропе. Ці лічыце вы такія пляны рэальнымі?

— Польшча — вялікая краіна і суседка Расеі, якая заўсёды лічыла NATO сваім ворагам. Таму Польшча ўзбройваецца. Гэта будаўніцтва патэнцыялу, які мае адпуджваць агрэсара. Зрэшты, расейцы ня выйгралі аніводнай вайны з Польшчай, і яны пра гэта памятаюць. Яны цудоўна ведаюць, што палякі не паддадуцца. Таму Пуцін і Лукашэнка бясконца пра нас гавораць, бо баяцца, што калі нападуць на нас, то мы дамо адпор. І гэтая мадэрнізацыя нашай арміі ператворыць яе ў адну з наймацнейшых армій Эўропы. Акрамя таго, мы разьлічваем на падтрымку іншых краін NATO, калі б нехта нам пагражаў інвазіяй.

— А ці рэальны варыянт, калі адбудуцца перамовы NATO з Расеяй і завяршэньне канфлікту дыпляматычным шляхам?

— Гэта залежыць ад таго, як будзе разгортвацца вайна ва Ўкраіне. А таксама ад таго, як будзе сябе паводзіць Пуцін перад абліччам таго, што ў гэтай вайне ён не пераможа. Гэтая вайна зьвяжа расейскую армію на шмат-шмат гадоў. А ведаючы ўкраінцаў, можна сказаць, што яны будуць змагацца за свае землі, якія цяпер пад акупацыяй. І галоўнае, гэта залежыць ад ЗША і Кітаю. А Расея, давайце будзем шчырымі, моцна сёньня залежыць ад Кітаю і ўсё больш і больш становіцца яе васалам. Пуцін гэта разумее.

— Як вы ацэньваеце ўкраінскі контранаступ?

— На маю думку, гэтая вайна ператвараецца ў вайну прайграных шанцаў. Летам мінулага году ва ўкраінцаў былі вялікія шанцы, каб дабіць расейскую армію, бо тая ўжо была разьбітая. Асабліва на паўднёвым напрамку, адкуль расейцы імкліва ўцякалі, ня маючы там арміі. Але, невядома зь якой прычыны, яны спыніліся і не завяршылі зьнішчэньне расейскай арміі ў гэтым рэгіёне. Яны далі расейцам час, шэсьць месяцаў, каб тыя падрыхтавалі абарону ў Запарожжы.

Расейцы гэты час не змарнавалі, падрыхтавалі абарону і, насуперак ваеннаму мастацтву, украінцы пайшлі ў наступ на найлепш абароненую частку ўсёй лініі фронту. Як вайсковец я не магу зразумець, чаму ўкраінцы абралі гэты напрамак як галоўны напрамак наступу. Посьпех гэтай апэрацыі дастаткова невялікі, ён тактычны, а страты ўкраінскай арміі вельмі вялікія. Я не разумею намераў аўтараў гэтай апэрацыі. На маю думку, гэты напрамак ня можа гарантаваць посьпехаў украінскай арміі, а расейцы дамагаюцца там зьнясільваньня ўкраінскай арміі.

Расейцы ўвесь час мабілізавалі новых салдатаў, рыхтавалі армію і ўяўляюць вялікую небясьпеку на харкаўскім напрамку, дзе хочуць сваімі ўдарамі адкінуць украінцаў за раку Аскол. Я не разумею, чаму ўкраінцы не трымаюцца ваеннага мастацтва і не ашчаджаюць свае сілы і расьцярушваюць свае сілы ў розных напрамках без адзінай стратэгічнай канцэпцыі.

«Я веру ў мудрасьць у Пэкіне і Вашынгтоне»

— У той жа час вы гаворыце пра перамогу Ўкраіны. Як гэта можа здарыцца, калі вы кажаце пра такія памылкі?

— Украінцы выкарысталі свае запасы ў траўні мінулага году. Вайна працягваецца дзякуючы дапамозе Захаду. Ён ачысьціў свае запасы, і вытворчасьць боепрыпасаў цяпер адбываецца не для нашых патрэбаў, а для патрэбаў Украіны. Але Ўкраіна павінна рабіць больш, чым яна робіць. Сёньня ў яе праблемы зь людзкімі рэсурсамі. Калі Кіеў не правядзе мабілізацыю сярод украінцаў, якія знаходзяцца па-за Ўкраінай, то ў іх ня будзе сілаў, каб весьці далей вайну.

Перамога Ўкраіны будзе тады, калі ЗША і Кітай прымусяць Пуціна спыніць вайну. Дыктат Масквы тут недапушчальны, гэта мае быць кампраміс. Ці здолее Зяленскі выканаць сваё абяцаньне і вызваліць акупаваныя тэрыторыі Ўкраіны? У мяне ёсьць сумневы, бо расейцы акурат рыхтуюцца да таго, каб не дапусьціць рэалізацыі ўкраінскіх плянаў. Трэба знаходзіць такія разьвязаньні, якія дазволяць украінцам змагацца.

— А ці можна ўвогуле перамагчы ядзерную дзяржаву, якой зьяўляецца Расея? Бо заўсёды ў канцы, калі ў Расеі ня будзе нешта атрымлівацца, застаецца імавернасьць такога ўдару.

— Пэкін ужо тройчы папярэджваў Пуціна, што ў яго няма права выкарыстоўваць ядзерную зброю. Па-першае, а хто ўпэўнены, што ядзернай зброі няма ва ўкраінцаў? Украінскія навукоўцы выбітныя. А расейцы разумеюць, што выкарыстаньне ядзернай зброі выкліча эскаляцыю і поўную ізаляцыю Расеі на міжнароднай арэне.

— Апошнія тыдні шмат гаворыцца аб тым, што Польшча і Ўкраіна пасварыліся. Прычынай стала збожжа, а ў выніку Польшча нібыта ўжо ня будзе перадаваць Украіне зброю. Як вы гэта ацэньваеце?

— Усе палітычныя справы, якія могуць нас падзяліць, павінны вырашацца ў цішы кабінэтаў. Гэта ня можа быць тэмай публічных дыскусій, бо Расея будзе гэта выкарыстоўваць.

Не, Польшча не пасварылася з Украінай. Пра нашыя адносіны вырашаюць не палітыкі, а людзі, палякі і ўкраінцы. І на гэтым узроўні супраца выдатная. Палітыкам нельга выкарыстоўваць антыўкраінскую рыторыку, бо такіх добрых адносінаў паміж Польшчай і Ўкраінай ніколі не было. Стагодзьдзямі мы ненавідзелі адзін аднаго і ніколі ня мелі добрых стасункаў. Тое, што адбылося пасьля пачатку вайны, засыпала гэтую нянавісьць на ўзроўні паміж людзьмі. І няхай цяпер палітыкі вучацца ад звычайных людзей, як трэба рабіць.

Сям’я маёй мамы паходзіць з Валыні і таксама падчас ІІ сусьветнай вайны шмат напакутавалася. Я памятаю пра мінулае, але я думаю пра будучыню. Зь нянавісьці сяброўства не народзіцца. Нам трэба думаць на дзясяткі гадоў наперад, а не кадэнцыямі дэпутацкіх паўнамоцтваў.

— Ці могуць выбары 15 кастрычніка зьмяніць адносіны Польшчы з Украінай?

— Хто б ні перамог, мы павінны падтрымліваць Украіну і думаць пра добрыя адносіны. Бо калі Расея калісьці адбудуе свае сілы, то нам будзе вельмі патрэбны такі партнэр, як Украіна. Багаты і моцны. Украінская армія сёньня адна з найлепшых армій сьвету, і я веру, што і эканамічна Ўкраіна стане на ногі. Мы ня ведаем, калі Расея адновіць свае сілы, колькі яшчэ будзе існаваць NATO. Таму нам патрэбныя стагодзьдзі добрых адносінаў з Украінай. І Расея будзе тады нас баяцца.

— Ці бачыце вы небясьпеку ІІІ сусьветнай вайны?

— Не. Усе бачаць гэта як вынік канфлікту ЗША і Кітаю. Але, на маю думку, такой вайны ня будзе, бо яна зьнішчыць гэты сьвет і цывілізацыю. Я веру ў мудрасьць у Пэкіне і Вашынгтоне.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Ірына Слаўнікава Марына Золатава Андрэй Кузьнечык
XS
SM
MD
LG