На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказвае кіраўнік Фонду салідарнасьці BYSOL Андрэй Стрыжак.
Сьцісла
- Сёньня ў найбольшай небясьпецы — тыя, хто рабіў данаты ў фонды салідарнасьці праз плятформу Facebook.
- Пад пагрозай каля 5 тысячаў чалавек. Парада ім — выдаліць акаўнты ў Facebook.
- КДБ праз банкі даведваецца, хто рабіў данаты праз Facebook. Уразьлівасьць гэтай сацсеткі — у тым, што немагчыма выдаліць з акаўнта інфармацыю аб плацяжах.
- Рэжым масава прапаноўвае эмігрантам вяртацца ў Беларусь.
- Эмігрант, які меў дачыненьне да пратэстаў, пры вяртаньні непазьбежна трапіць за краты.
- Тыя, хто застаецца ў Беларусі, павінны ведаць, што яны не самотныя, што дыяспара ім дапамагае і будзе дапамагаць.
— СМІ паведамляюць пра перасьлед з боку КДБ супрацоўнікаў ІТ-кампаній, якія пераводзілі дапамогу на рахункі дабрачынных фондаў салідарнасьці. Людзям, якія гэта рабілі, КДБ прапануе адкупіцца, заплаціўшы сумы, у 10 разоў большыя. Інакш — крымінальны перасьлед.
Наколькі гэта шырокая зьява?
— Паводле нашых зьвестак, размова ідзе пра сьпіс з 5 тысячамі прозьвішчаў. І гэта далёка не мяжа. У 2020 годзе данаты ў фонды салідарнасьці рабілі дзясяткі тысячаў людзей — альбо праз плятформу Facebook, альбо праз нашую плятформу BySol.org. Сёньня ў найбольшай небясьпецы — тыя, хто рабіў гэтыя пераводы праз плятформу Facebook. Гэтая сацыяльная сетка мае істотную ўразьлівасьць. Калі вы на нешта некалі данацілі, гэтая інфармацыя ў вашым асабістым кабінэце ў Facebook захоўваецца вечна. І ня можа быць выдаленая адтуль ніяк, акрамя як выдаленьнем самога акаўнта.
Мы зараз спрабуем давесьці кіраўніцтву Facebook, што гэта сур’ёзная праблема, і просім неяк вырашыць яе.
Як КДБ даведаўся, што людзі данацілі ў фонды салідарнасьці? Беларускія банкі даюць Камітэту інфармацыю, што чалавек рабіў плацёж праз Facebook. Чалавек мог пераводзіць грошы на коцікаў, сабачак ці хворых дзетак, альбо на беларускую рэвалюцыю.
Вось на што менавіта — КДБ і высьвятляе, выклікаючы людзей да сябе. Камітэт атрымлівае доступ да акаўнта чалавека ў Facebook і высьвятляе, на што менавіта чалавек пераводзіў грошы.
З нашага боку ніякіх выцечак не было, да нашых базаў дадзеных беларускія спэцслужбы доступу не атрымалі.
— Наколькі я зразумеў з вашага тлумачэньня, КДБ працуе з кожным чалавекам, зь яго акаўнтам у Facebook, атрымліваючы наводку ад банкаў. Гэта ня тое, што яны ўзламалі базу дадзеных Facebook.
— Так. У Facebook такая ступень абароненасьці іх базаў дадзеных, што ніякі беларускі КДБ яе ня ў стане ўзламаць.
Напачатку зьявілася інфармацыя пра тое, што за данаты выклікаюць у КДБ супрацоўнікаў ІТ-сфэры. Але ня толькі. У нас ёсьць зьвесткі, што выклікалі і супрацоўнікаў банкаўскай сфэры. У Гомлі такое ж абвінавачваньне прадʼявілі аднаму індывідуальнаму прадпрымальніку. Яго затрымлівалі з «маскі-шоў», у найгоршых традыцыях ГУБАЗіКа.
Гэта адрозьніваецца ад расповедаў, якія зараз зьяўляюцца: маўляў, прыйшоў у КДБ на размову, перавёў данаты куды сказалі ў дзесяціразовым памеры — і выйшаў з паперай аб закрыцьці крымінальнай справы.
Неяк разыходзяцца гэтыя расповеды з практыкай.
— А данаты праз вашую плятформу не «прабіваюцца» празь беларускія банкі?
— Памер данатаў зь Беларусі ўвесь час скарачаецца. Пасьля пачатку поўнамаштабнай агрэсіі Расеі супраць Украіны былі ўведзеныя дадатковыя санкцыі, якія зрабілі амаль немагчымым перавод грошай зь беларускай банкаўскай карты на BYSOL. Большая частка рэсурсаў, зь якімі мы зараз працуем, а гэта каля 1,2 мільёна эўра ў год, — гэта грошы людзей, якія знаходзяцца па-за межамі Беларусі. І банкі, празь якія ідуць гэтыя плацяжы, не выдаюць інфармацыю беларускім спэцслужбам.
Але да ўвядзеньня санкцый некаторыя людзі ў Беларусі пераводзілі нам грошы праз нашую плятформу. Аднак у нас няма зьвестак, што КДБ працуе і па іх.
— А калі ў беларуса ў Беларусі банкаўская карта іншай краіны — ці фіксуецца ў беларускай банкаўскай сыстэме яго перавод, скажам, у ваш фонд?
— Не. Гэта адносіны паміж намі як арганізацыяй, зарэгістраванай у Літве, і адпаведным небеларускім банкам. Беларускіх інстытуцый у гэтым ланцужку няма.
— Што б вы параілі гэтым 5 тысячам чалавек, якія трапілі ці могуць трапіць у зону ўвагі КДБ?
— Першае рашэньне — гэта выдаліць ваш акаўнт у Facebook. Гэта як у прымаўцы пра пазбаўленьне ад прусакоў шляхам спальваньня ўсёй хаты. Іншага шляху пакуль няма, Facebook не дае магчымасьці выдаліць асобна дадзеныя пра плацяжы празь яго.
А на размове ў КДБ сказаць, што ваш ранейшы акаўнт у Facebook быў узламаны і таму вы яго выдалілі. Звычайная справа — акаўнты ўзломваюць, людзі іх выдаляюць, і такое тлумачэньне не павінна выклікаць падазрэньня ў сілавікоў.
Калі, акрамя данатаў, у чалавека быў нейкі іншы ўдзел у грамадзка-палітычнай дзейнасьці ў 2020 годзе, я б раіў зьехаць зь Беларусі. Бо не адчэпяцца.
— Нядаўна Лукашэнка чарговы раз прапанаваў палітычным эмігрантам вяртацца. Зразумела, на ўмовах беларускай улады. Гэтым разам ён не казаў «Паўзіце на каленях!», але формула па сутнасьці ня надта адрозьніваецца.
Дарэчы, і мне пэўны час таму з ананімнага адрасу ў Тэлеграме прыйшоў ветлівы ліст, маўляў, мы ведаем абставіны вашай эміграцыі, калі вы хочаце вярнуцца, ці цікавяць вас умовы, на якіх вы можаце гэта зрабіць.
Я мяркую, што такія прапановы рабіліся ня толькі мне. А наколькі шырокая гэтая практыка?
— Гэта масавая зьява. Такія лісты, такія прапановы прыходзілі многім беларусам-эмігрантам у розных краінах. У прыватнасьці, яны прыходзілі і шмат каму з майго атачэньня. Былі людзі, якія паспрабавалі скарыстацца такімі запрашэньнямі. І мы бачым частку такіх людзей, якія па вяртаньні трапляюць за краты.
Нядаўна адна з адміністратарак сеткі «97%» вярнулася ў Беларусь. Зараз ёй пагражае да 15 гадоў зьняволеньня. І гэта не адзінкавая гісторыя.
Людзі, якія паддаюцца на такія запрашэньні, трапляюць па вяртаньні ў вельмі складаныя сытуацыі. Гэта краты і суды зь велізарнымі тэрмінамі.
Вельмі красамоўны прыклад — справа Софʼі Сапегі. Яе бацькі кампэнсавалі «шкоду» ў памеры дзясяткаў тысячаў даляраў, яна пакаялася, супрацоўнічала са сьледзтвам. Але ні пра якае памілаваньне гаворкі не ідзе.
Гэта ня той шлях, якім можна вярнуцца і спакойна працягваць жыць у Беларусі.
— А ці ведаеце вы гісторыі, калі людзі вярнуліся і іх не пасадзілі?
— Усё залежыць ад таго, з чым чалавек выяжджаў. Калі ў яго біяграфіі былі нейкія дзеяньні — выхад на пратэст, вывешваньне сьцяга, подпіс за незалежнага кандыдата, данаты, — ён уносіцца ў базу дадзеных «Беспарадкі». І яна сынхранізуецца з базай тых, хто выехаў.
У іх велізарны відэаархіў, ён апрацоўваецца пры дапамозе адмысловага абсталяваньня кампаніі Synesis. І за гэтыя два гады ваша дасье толькі папоўнілася.
І калі вы прыяжджаеце ў Беларусь, вас не затрымліваюць на мяжы. Вас праз пару дзён бяруць у вашай кватэры і прадʼяўляюць абвінавачаньне. Гэта толькі пытаньне часу.
Мая агульная парада: ня ехаць у Беларусь нікому, пакуль Лукашэнка пры ўладзе. Бо і не прыгадаеш, калі і да чаго хоць лайк ты ды паставіў. А другі момант — кожнага, хто так ці інакш удзельнічаў у пратэстах, сілавікі адшукаюць і прыйдуць з прапановай.
— Андрэй, а навошта ім гэта, навошта выманьваць эмігрантаў дадому? У іх велізарныя базы відэа, у пратэстах удзельнічалі сотні тысячаў людзей. Значная (большая) іх частка засталася ў Беларусі. Там працы хапае. Навошта ім губляць час, рабіць адмысловыя высілкі, каб завабіць у Беларусь яшчэ і эмігрантаў? Можна ж паставіцца да гэтага і так: зьехалі — дык і ладна, маўляў, чысьцейшае паветра будзе бязь іх на бацькаўшчыне.
— Гэта для Лукашэнкі і яго памагатых своеасаблівая ролевая гульня ў стылі 20–30-х гадоў мінулага стагодзьдзя — з выманьваньнем эмігрантаў з-за мяжы. Лукашэнка і яго атачэньне два гады даказваюць самі сабе, што яны перамаглі. Наколькі трэба быць няўпэўненымі ў сваёй перамозе і ў стабільнасьці сытуацыі, каб так увесь час перасьледаваць людзей, і ня толькі ў краіне, але і за мяжой!
Насамрэч адзіны чалавек, які ніяк ня можа перагарнуць старонку 2020 году, — гэта сам Лукашэнка. Іншыя беларусы гатовыя ўжо разглядаць іншыя фарматы адносін паміж беларусамі, якія засталіся ў краіне і якія зьехалі.
І толькі ён застаўся ў 2020 годзе.
Сапраўды, у пратэстах 2020 году ўдзельнічалі сотні тысячаў людзей. І тыя зь іх, хто застаецца ў краіне і ня трапіў за краты, адчуваюць, што прыйсьці па іх могуць у любы момант.
— Вы і ў нашай гутарцы казалі, і раней, што аптымальнае рашэньне для беларуса сёньня — гэта эміграцыя. Але гісторыя, у тым ліку і гісторыя Беларусі, падказвае, што ўсе ня зьедуць, што Беларусь застанецца там, дзе яна ёсьць.
Што б вы параілі тым, хто ня зьедзе?
— Мая парада тым, хто ня зьедзе, — разумець, што цяперашні час раней ці пазьней скончыцца. Спадзяюся, што скончыцца яшчэ пры нашым жыцьці, і мы яшчэ пасьпеем пажыць у нармальнай Беларусі. Час як менскага, гэтак і маскоўскага рэжымаў скончыўся, сьвет ужо зьмяніўся.
Тым, хто застаецца, трэба ведаць, што ў дыяспары шмат імпэту дапамагаць ім. Мы, BYSOL, дапамагаем палітвязьням, дапамагаем іх семʼям, дапамагаем ініцыятывам, якія дзейнічаюць паўпадпольна ўнутры краіны.
Мы тут можам зьбіраць рэсурсы і бясьпечнымі шляхамі перадаваць іх у Беларусь.
Тыя людзі, што засталіся, — не самотныя, пра іх не забыліся.
