Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Няма «мудрага Пуціна», ёсьць Пуцін-агрэсар.​​​​​​​ Ціханоўская — пра Зяленскага, Пазьняка, ліст Макея і хэйт у сацсетках


Сьвятлана Ціханоўская
Сьвятлана Ціханоўская

Дэмакратычная лідэрка Беларусі Сьвятлана Ціханоўская ў эфіры Свабоды Premium тлумачыць, чаму пасьля 2020 году не адбылася яе сустрэча з Уладзімірам Зяленскім, як мянялася яе стаўленьне да Расеі, чаму яна гаварыла пра «мудрага Пуціна» і як называе яго цяпер.

Сьвятлана Ціханоўская таксама пракамэнтавала інфармацыю пра тое, што нібыта Менск прапанаваў вызваліць і вывезьці з краіны палітвязьня Сяргея Ціханоўскага. Размова ішла на 55-ы дзень вайны Расеі супраць Украіны, у якой улады Беларусі дазволілі агрэсару скарыстаць тэрыторыю краіны.

Глядзіце размову на відэа цалкам

Сьцісла

  • Ліст Макея — крок адчаю. Дзеяньні рэжыму цягам апошніх гадоў прывялі ў нікуды, і зараз яны шукаюць, як выкруціцца.
  • Ня варта караць усіх беларусаў за Лукашэнку. Я тлумачу на кожнай палітычнай сустрэчы і ў кожным інтэрвію, што беларусы супраць гэтай вайны.
  • Тое, што наступ на Кіеў праваліўся, — гэта заслуга ў тым ліку і беларускага народу. Наша краіна ня стала камфортным тылам для расейскага войска.
  • Мне паведамлялі, што ўкраінскі ўрад пазьбягаў публічных сустрэчаў, каб не раздражняць Лукашэнку, які абяцаў ім, што ніколі з тэрыторыі Беларусі па іх ня будзе нанесены ўдар. Я разумею іх асьцярожнасьць — яны імкнуліся захаваць жыцьці сваіх людзей.
  • Гэтага «мудрага Пуціна» да гэтага часу мне прыпамінаюць беларусы. Гэта быў такі дыпляматычны спосаб данесьці нашу пазыцыю — «ня ўлазьце, гэта наша справа».
  • У першыя дні, калі пачалася вайна, я размаўляла праз тэлефон і з Івонкай Сурвілай, і зь Зянонам Пазьняком. Ведаю, што ён мяне пастаянна крытыкуе, але таксама ведаю, што ён патрыёт і яму баліць за Беларусь.

«Першая мэта — дамагчыся вываду расейскіх войскаў і аднаўленьня незалежнасьці Беларусі»

— Сьвятлана, як вы сфармулюеце тры галоўныя задачы вашага штабу, дэмакратычных сілаў цяпер, калі з тэрыторыі Беларусі ішлі войскі на Бучу, калі зь беларускіх аэрадромаў ляцяць ракеты на ўкраінскія гарады?

— Першая мэта — дамагчыся вываду расейскіх войскаў і аднаўленьня незалежнасьці Беларусі. Трэба захаваць добрае імя беларусаў у сьвеце, данесьці, што мы, беларусы, не захопнікі і не агрэсары, што мы не падтрымліваем гэтую вайну.

Другая мэта засталася тая ж самая — вызваліць усіх, хто за кратамі з палітычных матываў, закрыць усе палітычна матываваныя справы, каб усе маглі вярнуцца дадому.

І трэцяя мэта — дамагчыся сыходу Лукашэнкі і правесьці новыя сумленныя выбары. Мы разумеем, што пакуль Лукашэнка застаецца ва ўладзе, ён будзе спрабаваць гандляваць палітвязьнямі, дабівацца саступак, нічога пры гэтым ня робячы. Ён ужо ня раз так рабіў за 28 гадоў. Нельга дазволіць яму сысьці ад адказнасьці за ўдзел у агрэсіі супраць Украіны. Ён зараз кажа, нібыта не хацеў вайны, але сам у гэтую вайну нас уцягвае. Тое, што накладаюцца санкцыі, — гэта цалкам яго віна і адказнасьць.

«Гэта наіўная спроба паўтарыць манэўр, які яны правялі пасьля выбараў 2006 і 2010 году»

— Я папрасіла б пракамэнтаваць нядаўні ліст кіраўніка МЗС Беларусі Ўладзімера Макея, прапанову распачаць дыялёг. Як вы ацэньваеце такія спробы ўладаў наладзіць адносіны з Захадам, не мяняючы палітыкі ўнутры краіны?

— Я думаю, што гэта крок адчаю, бо палітыка, дзеяньні рэжыму цягам апошніх гадоў прывялі ў нікуды, і зараз яны шукаюць, як выкруціцца. Яны бачаць, што людзі не зьмірыліся, эканамічная сытуацыя пагаршаецца, вайна Расеі ня стала пасьпяховай, і спрабуюць перайграць, як заўжды было. Яны спадзяюцца, што Захад заплюшчыць вочы на ўвесь той тэрор, які праводзіць Лукашэнка.

Гэта наіўная спроба паўтарыць манэўр, які яны правялі пасьля выбараў 2006 і 2010 году. Захад тады стаміўся, і Лукашэнка паабяцаў перамены, і яны неяк дамовіліся. Але час цяпер іншы. І Лукашэнка ўжо зусім не такі ўстойлівы. Я ўпэўнена, што без вызваленьня ўсіх нашых людзей з турмаў ніякага дыялёгу быць ня можа. І ўвогуле, дыялёг можа і павінен быць паміж беларусамі, а не паміж Лукашэнкам і Захадам. Тое будзе не дыялёг, а прафанацыя.

— Паведамляюць, што экс-міністар замежных спраў Беларусі Сяргей Мартынаў нібыта вядзе закрытыя перамовы аб зьмякчэньні санкцыяў. Абмяркоўваецца амністыя 300 палітычных вязьняў у абмен на аднаўленьне транзыту праз порт Клайпеды. Менск прапанаваў вызваліць і вывезьці з краіны Сяргея Ціханоўскага. Калі гэта сапраўды так, якая ваша пазыцыя?

— Зараз у Менску працуюць некалькі міжнародных арганізацыяў, якія спрабуюць арганізаваць пляцоўкі для перамоваў, нейкія круглыя сталы паміж прадстаўнікамі рэжыму і нібыта беларускага грамадзтва. Пры дапамозе гэтых пляцовак рэжым прамацвае, на што гатовы пайсьці Захад, ці гатовы зьняць санкцыі ці частку санкцый. Але я ня веру, што рэжым зьбіраецца нешта рабіць. Мне нічога не вядома, што яны там дамаўляюцца пра Сяргея і пра порты Клайпеды. Для мяне гэта чарговая гульня, пыл у вочы. Мы настойваем на тым, што вызваленыя павінны быць усе, і не пад хатні арышт, як Анжаліка Борыс, а на свабоду. Я ўпэўнена, што і сам Сяргей адказаў бы на гэтае пытаньне менавіта так.

— Вы кажаце пра некалькі міжнародных арганізацый, якія спрабуюць арганізаваць пляцоўкі для перамоваў. Ці маглі б вы ўдакладніць, якія гэта арганізацыі?

— Я ня думаю, што магу іх называць.

«Падзеі ва Ўкраіне непарыўна зьвязаныя зь Беларусьсю, бо гэта ўсё частка адной праблемы»

— Беларусы, якімі ў сьвеце захапляліся, якіх падтрымлівалі, якім спачувалі, пасьля 24 лютага сталі ў пэўнай ступені парыямі, грамадзянамі краіны — саўдзельніка агрэсара. Найперш запытаюся, ці адчулі вы гэта пэрсанальна праз скарачэньне падтрымкі, іншы фармат сустрэчаў, іншую ўвагу да вас і вашай каманды, да тэмы Беларусі?

— Не магу сказаць, што падтрымкі стала менш. Мабыць, стала менш увагі, але не падтрымкі. Зараз увесь сьвет сканцэнтраваны на тым, каб дапамагчы Ўкраіне, і гэта зразумела, бо ад лёсу Ўкраіны залежыць і лёс Беларусі. Ва Ўкраіне расейскія войскі руйнуюць гарады, расстрэльваюць мірных жыхароў. Я кожны дзень праводжу сустрэчы і тлумачу, што падзеі ва Ўкраіне непарыўна зьвязаныя зь Беларусьсю, бо гэта ўсё частка адной праблемы. Неўзабаве пляную візыты ў Бэрлін, Гаагу, Вашынгтон, Брусэль — будзем гаварыць пра вывад расейскіх войскаў з тэрыторыі Беларусі, удзел Беларусі ў перамовах пра бясьпеку рэгіёну, дапамогу беларускім добраахвотнікам, дабрачынным арганізацыям, мэдыя.

Паступова вырашаем пытаньні зь візамі, міграцыяй. Мы атрымалі сотні паведамленьняў ад нашых беларусаў, якія сутыкнуліся з фактамі дыскрымінацыі. Многія скардзяцца, што ня могуць атрымаць дакумэнты, візы. Ужо вырашылася пытаньне ў Польшчы. Прэзыдэнт Дуда падпісаў закон. На днях была створаная рабочая група ў Эстоніі. Бачыце, усё вырашаецца, але займае час.

Праз Лукашэнку моцна пацярпеў імідж Беларусі і беларусаў. Мы кожны дзень працягваем тлумачыць палітыкам і грамадзянам іншых краін, што беларусы — не Лукашэнка. Гэта Лукашэнка пусьціў войскі на нашую тэрыторыю. Гэта ён суагрэсар. Ён злачынца. А беларусы змагаюцца зь ім з 2020 году. Ня варта караць усіх беларусаў за Лукашэнку.

Я тлумачу на кожнай палітычнай сустрэчы і ў кожным інтэрвію, што беларусы супраць гэтай вайны. Расказваю пра гераічныя ўчынкі рэйкавых партызанаў, добраахвотнікаў. І мне здаецца, што нам удалося памяняць стаўленьне да Беларусі. Мы ўжо чуем і словы падзякі на адрас беларускага народу ад украінскіх афіцыйных асобаў. Спачатку мы адчувалі крыўду зь іх боку — чаму вы не выходзіце супраць Лукашэнкі? Цяпер адчуваем разуменьне сытуацыі.

«Віна беларусаў можа быць толькі ў тым, што ў нашай краіне на працягу 28 гадоў пануе тыран»

— Якая ваша пазыцыя ў пытаньні пра калектыўную віну і адказнасьць беларусаў?

— Віна беларусаў можа быць толькі ў тым, што ў нашай краіне на працягу 28 гадоў пануе тыран, які захапіў уладу, распачаў тэрор супраць свайго народу, а цяпер і суседзяў. У Беларусі цяпер пануе калябарацыйны рэжым, які ня служыць інтарэсам народу, а служыць інтарэсам Масквы. Ці павінны беларусы за гэта несьці адказнасьць? Я лічу, што не павінны. Гэта не беларусы пусьцілі на нашу тэрыторыю расейскія войскі. І не беларусы дазволілі наносіць удары па Ўкраіне. Беларусы выступаюць супраць вайны і змагаюцца супраць расейскай акупацыі. Тое, што наступ на Кіеў праваліўся, — гэта заслуга ў тым ліку і беларускага народу. Наша краіна ня стала камфортным тылам для расейскага войска.

— Калі аналізаваць сытуацыю з пазыцый красавіка 2022 году, як бы вы маглі патлумачыць, чаму пасьля жніўня 2020 году так і не ўдалося арганізаваць вашу сустрэчу з Уладзімірам Зяленскім? І ці ёсьць шанец цяпер?

— Самае важнае, што ёсьць працоўны кантакт, а не сустрэча для галачкі. Так, афіцыйнай двухбаковай сустрэчы з прэзыдэнтам у мяне не было, але мая каманда сустракалася на працоўным узроўні неаднаразова з рознымі прадстаўнікамі ўраду. Мне паведамлялі, што ўкраінскі ўрад пазьбягае публічных сустрэч, каб не раздражняць Лукашэнку, які тады абяцаў ім, што ніколі з тэрыторыі Беларусі па іх ня будзе нанесены ўдар. Я разумею іх асьцярожнасьць — яны імкнуліся захаваць жыцьці сваіх людзей, сваіх грамадзян. Іншая справа, што Лукашэнка іх падмануў, іхныя вочы раскрыліся. Мы заўсёды ведалі, што ён пойдзе на ўсё, каб захаваць сваю ўладу. А многія ва Ўкраіне верылі яму. Цяпер украінцы ўбачылі самі, што ягоныя словы нічога ня вартыя. Я буду рада, калі такая сустрэча з прэзыдэнтам Зяленскім адбудзецца калі-небудзь.

«Пытаньне Крыму — прынцыповае для ўкраінцаў»

— Ці ўсьведамлялі вы раней, наколькі важны быў для ўкраінцаў усе гэтыя гады адказ на пытаньне «Чый Крым?» і наколькі беларускі адказ ці неадказ на гэтае пытаньне ўплываў на іх стаўленьне?

— Пасьля 2014 году пытаньне Крыму — прынцыповае для ўкраінцаў. Гэта як маркер «свой-чужы». Расея анэксавала Крым, парушаючы міжнароднае права, на той момант, як мне падаецца, рэакцыя сьвету была недастаткова рашучая. Я гэта зразумела ў 2020 годзе, калі пачала камунікаваць з украінскімі журналістамі і палітыкамі. З тых часоў мая пазыцыя не мяняецца, я заўжды кажу, што Крым — украінскі.

— А пазыцыя Сяргея?

— Ён зараз ня можа адказаць. Я думаю, што калі б мог, адказаў бы, што Крым — украінскі.

«Многія чакаюць ад мяне занадта шмат, што Ціханоўская за іх усё зробіць і павырашае ўсе праблемы»

— Я заўважаю ў сацсетках цэлую кампанію хэйту, накіраваную на вас асабіста, на вашу каманду. Напрыклад, Зянон Пазьняк і раней крытычна выказваўся на ваш адрас, але вось цяперашняя кампанія, паводле некаторых назіраньняў, нагадвае сплянаваную акцыю. Прыкладна ў адзін час зьяўляюцца новыя паблікі ў сетках, якія спрабуюць зьнішчыць вашу рэпутацыю і працу. Ці аналізавалі ў штабе, хто стаіць за гэтай хэйт-кампаніяй, каму гэта выгадна? І як гэтаму можа супрацьстаяць?

— Спачатку гэты было балюча, але навучалася не зьвяртаць на гэта ўвагі. Канструктыўную крытыку заўсёды слухаю. І ўжо казала пра гэта — нават асабіста ў Інстаграме камунікую зь некаторымі людзьмі, якія не падтрымліваюць нашыя каштоўнасьці, але канструктыўна і аргумэнтавана даносяць свае пазыцыі. Я адказваю ім, гэта частка маёй працы. Справа ў тым, што многія чакаюць ад мяне занадта шмат, што Ціханоўская за іх усё зробіць і павырашае ўсе праблемы. Я адразу кажу, што не.

Перамены ў Беларусі і вызваленьне палітвязьняў — гэта справа кожнага беларуса, адказнасьць усіх нас у роўнай ступені. На жаль, каб перамагчы дыктатуру, недастаткова было аднойчы ўсім разам прагаласаваць на выбарах. Таму ўсіх, хто расчараваны, што я яшчэ не давяла краіну да перамогі і новых выбараў, я разумею. Але ж я такі самы чалавек, які, нягледзячы на цяжкасьці, проста не спыніў свае намаганьні.

Як супрацьстаяць хэйту? Факусавацца на стваральным, на канкрэтных дзеяньнях, справах, якія вядуць нас да перамогі. Ёсьць антываенны рух, які можа перарасьці ў вызвольны рух. Ёсьць плян «Перамога». Ёсьць магутны валянтэрскі рух, які цяпер дапамагае Ўкраіне. Працы знойдзецца для кожнага.

«Гэтага „мудрага Пуціна“ дагэтуль мне прыпамінаюць беларусы»

— Як зьмянілася ваша асабістае стаўленьне да Расеі і расейцаў пасьля 24 лютага? Калі параўноўваць з вашай пазыцыяй у жніўні 2020-га? А з вашай пазыцыяй пяць гадоў таму? У звароце да Зяленскага вы тлумачылі, чаму прагучалі словы пра «мудрага Пуціна».

— Пяць гадоў таму я палітыкай увогуле мала цікавілася, як і большасьць беларусаў. Расея — суседзі, сябры. У 2020 годзе мы рабілі ўсё, у тым ліку дыпляматычныя хады, каб не дапусьціць умяшаньня Расеі ў беларускія справы. Гэтага «мудрага Пуціна» дагэтуль мне прыпамінаюць беларусы. Гэта быў такі дыпляматычны спосаб данесьці нашу пазыцыю — «ня ўлазьце, гэта наша справа». На жаль, тады гэта было безвынікова.

Я да апошняга не хацела верыць, што яны могуць распачаць поўнамаштабную вайну. А ўжо тое, што Расея зрабіла пазьней — у Бучы, Барадзянцы, Ірпені, Гастомелі — гэта проста не ўкладаецца ў галаве. Адказнасьць і віну за гэта нясе Крэмль.

— Як бы вы цяпер назвалі Пуціна?

— Пуцін зараз — гэта агрэсар.

«Беларускім кібэрпартызанам і рэйкавым партызанам удалося прадухіліць працу беларускай чыгункі на агрэсараў»

— Беларускія добраахвотнікі, беларускія лекары, беларускія валянтэры, беларускія партызаны і многія іншыя цяпер ня толькі дапамагаюць Украіне, але і абараняюць гонар і годнасьць усіх беларусаў, якія фармальна аказаліся закладнікамі рашэньня ўладаў прадаставіць беларускую тэрыторыю Расеі для ўдару па Ўкраіне. Як вы бачыце ролю дэмсілаў, сваю ролю ў тым, каб беларусам не сказалі, як калісьці расейцам — «Никогда мы не будем братьями»?

— Важна, каб голас беларусаў пастаянна гучаў у Беларусі, ва Ўкраіне, у сьвеце. Беларусь не павінна згубіцца за падзеямі ва Ўкраіне і не павінна стаць разьменнай манэтай у чужых угодах. Наша задача — дакладна даносіць нашу пазыцыю, што мы супраць вайны, што беларускі народ абараняе сваю незалежнасьць і сувэрэнітэт і падтрымлівае народ Украіны. Мы павінны не дапусьціць уводу беларускіх войскаў ва Ўкраіну — у нас ёсьць дадзеныя, што гэта мусіла адбыцца, але нешта пайшло ня так. Я ўпэўнена, гэта заслуга беларусаў, што зараз Расея адводзіць свае войскі зь Беларусі, але, на жаль, яна можа ў кожны момант вярнуцца, і трэба быць да гэтага гатовымі.

Тысячы людзей выйшлі гераічна на мірны пратэст 27 лютага, ведаючы, што рызыкуюць здароўем і нават жыцьцём. Беларускім кібэрпартызанам і рэйкавым партызанам удалося прадухіліць працу беларускай чыгункі на агрэсараў. Беларусы аказваюць супраціў усюды, кожны змагаецца як можа. Наша задача — данесьці гэтую інфармацыю да ўсяго сьвету. І наша задача — усе намаганьні накіраваць на дапамогу Ўкраіне, бо там ідзе змаганьне за нашыя абедзьве краіны, за бясьпеку ўсёй Эўропы.

Акрамя таго, вельмі важна, каб палітыкі ўсяго сьвету пачулі нашае патрабаваньне вывесьці расейскія войскі ня толькі з Украіны, але і зь Беларусі. Ні ў якім разе нельга дазволіць Лукашэнку ўхіліцца ад адказнасьці за тое, што ён зрабіў. І нельга дапусьціць гандлю палітвязьнямі. Ніякіх угодаў з рэжымам: усе арыштаваныя з палітычных матываў павінны быць вызваленыя і рэабілітаваныя.

«Мы плянуем адкрыць пастаянны офіс у Кіеве, які дапаможа нам разьвіваць адносіны з украінскім бокам»

— Кіраўнік вашага кабінэту Валер Кавалеўскі нядаўна прыяжджаў у Кіеў. На якім узроўні цяпер адбываецца камунікацыя дэмсілаў і ўладаў Украіны?

— Валер Кавалеўскі сустракаўся з кіраўніцтвам Вярхоўнай Рады, прадстаўнікамі Офісу прэзыдэнта, рознымі палітыкамі. Мы таксама плянуем адкрыць пастаянны офіс у Кіеве, які дапаможа нам разьвіваць адносіны з украінскім бокам. Увогуле, адносіны з Украінай для нас прыярытэт. Лёсы нашых народаў зьвязаныя як ніколі раней.

— Украінскія палітыкі, адкінуўшы ранейшыя супярэчнасьці і спрэчкі, цяпер выступаюць адзіным фронтам перад адзіным ворагам. Ці магчыма такое ў Беларусі — аб’яднацца безумоўна, пакінуўшы супярэчнасьці на будучыню, калі Беларусь будзе свабоднай?

— Цяжкія часы павінны аб’ядноўваць. Гучыць банальна, але скажу: толькі калі мы разам, то мы сіла. Ведаеце, у першыя дні, калі пачалася вайна, дэмакратычныя сілы працавалі як адзіны апэратыўны штаб, я размаўляла праз тэлефон і з Івонкай Сурвілай, і зь Зянонам Пазьняком. Я ведаю, што ён мяне пастаянна крытыкуе, але таксама ведаю, што ён патрыёт і яму баліць за Беларусь. Мы пастаянна на сувязі з Паўлам Латушкам, камунікуем з камандай Бабарыкі, раімся з аналітыкамі і экспэртамі. Я сама не зьбіраюся ўдзельнічаць у новых выбарах, таму я заклікаю ўсіх: зараз мы робім працу, каб потым усе маглі прыйсьці на ўчасткі на сумленных выбарах, прагаласаваць і ведаць, што гэты голас будзе залічаны. Вось тады рэйтынгі будуць мець значэньне. А зараз мы павінны працаваць разам — каб наблізіць такі дзень.

«Я б сказала дзякуй Зяленскаму»

— Вы нядаўна запісалі зварот да прэзыдэнта Зяленскага. А што б вы яму сказалі сам-насам цяпер? Як вы ацэньваеце ягоную ролю цяпер?

— Па-першае, я б сказала дзякуй. Яго праца, яго дзеяньні зараз выклікаюць у мяне велізарную павагу. Я бачыла яго вочы, калі ён наведваў Бучу, дзе былі забітыя сотні ўкраінцаў. Я вельмі добра разумею, што ён адчувае. Я бачу, як цяжка яму даводзіцца, які боль і адказнасьць выпалі на яго долю. Гэта сапраўдны лідэр сваёй краіны. Сапраўдны прэзыдэнт, які служыць свайму народу. Пасьля гэтага я б сказала яму, што разумею, што для яго галоўнай заўсёды будзе Ўкраіна, як і для мяне — Беларусь. І таму я б гаварыла зь ім пра Беларусь і нашыя агульныя мэты і каштоўнасьці.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Ірына Слаўнікава Марына Золатава Андрэй Кузьнечык
XS
SM
MD
LG