Сьцісла:
- Як дэмакратычна абраныя палітыкі мы павінны дапамагаць тым, хто спрабуе змагацца за свабоду ў іншых краінах.
- Пра ўладу Лукашэнкі нельга гаварыць як пра сувэрэнную, бо ён атрымаў яе ня ў выніку свабодных і справядлівых выбараў.
- Калі мы бачым агентаў расейскай дзяржавы ў Беларусі, дык вельмі проста прыйсьці да высновы, што Беларусь знаходзіцца пад нейкай формай акупацыі.
- Беларусы робяць надзвычай мужныя крокі, каб супрацьстаяць рэжыму, — незалежна ад таго, ці адчуваюць яны, што гэта рэжым Лукашэнкі альбо Пуціна.
- Я не сумняваюся, што меры супраць рэжыму Лукашэнкі працягнуцца. Але нам варта паглядзець на дадатковыя магчымасьці — што можна зрабіць, каб спыніць кантроль Пуціна за краінамі, якія мяжуюць з Расеяй.
— Вы адзін з тых заходніх палітыкаў, якія апякуюцца беларускімі палітвязьнямі. Ваш падапечны Максім Імхавік браў удзел у пратэстах у 2020 годзе, калі яму было толькі 16 гадоў. Яго асудзілі на тры гады калёніі для непаўналетніх. Ці маглі б вы расказаць, якія крокі вы спрабуеце рабіць, каб дапамагчы яму?
— Мы як палітыкі спрабуем прыцягнуць увагу да ўсіх, каго незаконна зьняволіў рэжым Лукашэнкі пасьля выбараў. Спрабуем павысіць узровень інфармаванасьці.
Нам у нашай краіне вельмі пашанцавала мець свабодныя і справядлівыя выбары і карыстацца гэтымі свабодамі. І як дэмакратычна абраныя палітыкі мы павінны дапамагаць тым, хто спрабуе змагацца за тыя ж свабоды ў іншых краінах.
Максім — і я ўпэўнены, што вы пра гэта ня раз паведамлялі раней, — толькі адзін з многіх сотняў незаконна зьняволеных. У выпадку з Максімам ягоная справа яшчэ больш несправядлівая, беручы пад увагу ягоны зусім малады ўзрост. Але ёсьць мноства іншых зьняволеных, і ўсё іхныя гісторыі жахлівыя, таму нашая адказнасьць расказваць іхныя гісторыі, каб людзі пра іх ведалі.
— Вы нядаўна падпісалі ліст, разам з дэпутатамі з розных парлямэнтаў Эўропы, з заклікам да турэмных уладаў у Беларусі неадкладна вызваліць усіх палітычных вязьняў. Ці лічыце вы, што заходнія краіны яшчэ маюць нейкія інструмэнты ціску на рэжым Лукашэнкі, каб той вызваліў палітвязьняў?
— Я лічу, што заўсёды ёсьць інструмэнты ціску на рэжымы, якія робяць такія несправядлівыя дзеяньні. І такое могуць рабіць ня толькі краіны Захаду. Як мы бачым у выпадку з Расеяй, такое могуць рабіць краіны з усяго сьвету, калі яны падзяляюць каштоўнасьці дэмакратыі і свабоды, у якія мы верым.
Цяпер фокус увагі на Ўкраіне і на Захадзе. Але задача змаганьня за гэтыя свабоды стаіць перад намі ўсімі, незалежна ад таго, у якой частцы сьвету мы знаходзімся.
— Пасьля расейскага ўварваньня ва Ўкраіну, калі Лукашэнка даў беларускую тэрыторыю для агрэсіі, ці лічыце вы, што ён захаваў хоць нейкую долю сувэрэнітэту ў сваіх рашэньнях?
— Сувэрэнітэт значыць вярхоўную ўладу, кантроль. У Аб’яднаным каралеўстве Вялікай Брытаніі і Паўночнай Ірляндыі сапраўдны сувэрэнітэт належыць народу празь яго здольнасьць выбіраць кіраўніцтва. У нас ёсьць каралева, але фактычная ўлада належыць яе міністрам, якія непасрэдна ці ўскосна падсправаздачныя народу.
Лукашэнка можа лічыць сябе тэхнічна сувэрэнным, бо ён трымае ўладу, але калі ён мае гэтую ўладу ня ў выніку свабодных і справядлівых выбараў, пра яе нельга гаварыць як пра сувэрэнную.
— Я больш пытаюся пра сытуацыю, калі на беларускай тэрыторыі знаходзяцца расейскія войскі. Бо некаторыя заходнія аналітыкі і некаторыя беларускія палітыкі кажуць, што Беларусь — фактычна акупаваная краіна. Ці вы падзяляеце такую думку?
— Я думаю, што вельмі проста прыйсьці да такой высновы, калі Лукашэнка абавязаны сваёй пасадай і ўладай Пуціну. Я ўпэўнены, што вы ведаеце пра гэта больш за мяне. Калі мы бачым агентаў расейскай дзяржавы ў Беларусі, дык вельмі проста прыйсьці да такой высновы — што Беларусь знаходзіцца пад нейкай формай акупацыі.
Але я хацеў бы зьвярнуць увагу на тое, што вельмі абнадзейвае, калі бачыш дзеяньні грамадзян Беларусі, якія робяць надзвычай мужныя крокі, каб супрацьстаяць рэжыму, — незалежна ад таго, ці адчуваюць яны, што гэта рэжым Лукашэнкі альбо Пуціна. Людзі выходзяць на дэманстрацыі ня толькі супраць таго, што адбываецца ў Беларусі, але і ва Ўкраіне. Яны робяць пашкоджаньні на чыгунцы і на лініях забесьпячэньня. І гэта паказвае, што, хоць акупацыя, магчыма, адбылася, яна відавочна сутыкнулася з моцным супрацівам.
— Ці лічыце вы, што ў заходняй палітыцы і ў прыватнасьці ў брытанскай палітыцы адносна Беларусі зараз трэба рабіць нейкія радыкальныя зьмены і новыя крокі?
— Я думаю, варта паглядзець на тое, што днямі сказала міністарка замежных спраў Брытаніі Ліз Трас: што мы наносім эканамічную шкоду Пуціну і ягонаму атачэньню; што мы ня спынімся, пакуль ня будзе адноўлены сувэрэнітэт і тэрытарыяльная цэласнасьць Украіны; што рэжым Лукашэнкі актыўна дапамагае і спрыяе незаконнаму ўварваньню Расеі і што ён будзе вымушаны адчуць эканамічныя наступствы за сваю падтрымку Пуціна. І яна дадала, што ня будзе дзе схавацца і ніхто і нішто тут ня можа быць недатыкальным.
Ёсьць санкцыі і крокі, якія ўжо прынятыя. І я ведаю, што мноства іншых крокаў цяпер увесь час знаходзяцца на разглядзе — у сэнсе, як іх можна ўжыць, наколькі эфэктыўнымі яны могуць быць. І калі назіраць за тым, што гаворыць прэзыдэнт ЗША Байдэн, прадстаўнікі NATO, ААН ці краін «Вялікай сямёркі» — гэтыя пытаньні на парадку дня ўсіх такіх сустрэч. Там абмяркоўваюць, што яшчэ можна зрабіць.
Некаторыя з гэтых рэчаў не настолькі публічныя, як нам, магчыма, хацелася б. Але тут варта трымаць пад увагай тое, што калі размовы пра нейкія санкцыі пачынаюцца занадта рана, гэта дае магчымасьць тым людзям, супраць якіх санкцыі скіраваныя, паспрабаваць загадзя абысьці іх. Таму тут варта быць крыху асьцярожнымі ў апублічваньні таго, што мы абмяркоўваем, як будучыя захады.
— Ці лічыце вы, што санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі ў Беларусі павінны быць цалкам сынхранізаваныя з санкцыямі супраць рэжыму Пуціна ў Расеі? Ці, на вашую думку, варта рабіць нейкія адрозьненьні паміж гэтымі двума рэжымамі?
— Вялікая Брытанія ўвяла санкцыі супраць больш як ста чалавек і арганізацый у Беларусі як адказ на сфальшаваныя выбары і ў адказ на доўгі сьпіс агідных дзеяньняў і парушэньняў правоў чалавека, якія працягвае рабіць рэжым Лукашэнкі.
Цяпер, пасьля расейскага ўварваньня, уведзены новы пакет санкцыяў. Пад санкцыі падпалі чатыры вайсковыя кіраўнікі, у тым ліку начальнік Генэральнага штабу і першы намесьнік міністра абароны, а таксама два вайсковыя прадпрыемствы.
Калі ўводзіць любыя санкцыі, у тым ліку датычна Расеі і Беларусі, дык варта рабіць так, каб яны ўводзіліся як мага большай колькасьцю краін. І я думаю, што Вялікая Брытанія тут на пярэднім краі, спрабуючы дабіцца кансэнсусу сярод эўрапейскіх краін, краін Захаду агулам і краін па ўсім сьвеце. Мы спрабуем дасягнуць як мага паўнейшага пакета санкцыяў, наколькі гэта магчыма, супраць рэжыму ў Беларусі і супраць Пуціна.
— Што можна зрабіць, каб захаваць пытаньне палітычных вязьняў у Беларусі ў парадку дня заходняй палітыкі на фоне вайны ва Ўкраіне, якая цяпер у цэнтры ўвагі міжнароднай супольнасьці?
— Калі мы як палітыкі падпісалі ліст у падтрымку беларускіх палітвязьняў, многія з нас, да свайго сораму, даволі мала ведалі пра тое, што адбываецца ў Беларусі. Дзякуючы арганізатарам ліста і журналістам мы даведваемся пра гэта.
Ад часу падпісаньня ліста адбылося расейскае ўварваньне ва Ўкраіну — Украіна і Беларусь трапілі ў сусьветныя навіны. Увага сьвету прыцягнутая да Ўкраіны. І ўвага сьвету прыцягнутая да Беларусі. Таму мы павінны выкарыстоўваць магчымасьць выказацца, скарыстацца тым, што сьвет назірае за гэтай сытуацыяй.
Мы павінны прыкласьці ўсе намаганьні, каб здабыць свабоду для такіх людзей, як Максім, і для сотняў іншых несправядліва зьняволеных.
— Як вы ацэньваеце цяперашні ўзровень заходняй падтрымкі для Ўкраіны? Ці лічыце вы, што нейкія канкрэтныя дадатковыя крокі варта і магчыма зрабіць, каб дапамагчы ўкраінцам у змаганьні?
— Урад Вялікай Брытаніі заахвочваў заходнія краіны прыняць найбольш жорсткі і скаардынаваны пакет санкцый, зь якім сутыкнулася Расея. Я ведаю, што ёсьць шмат заклікаў да розных ваенных варыянтаў дзеяньняў. Тут я як дэпутат аўтаномнага парлямэнту Шатляндыі не магу выказвацца — гэта ў кампэтэнцыі брытанскага ўраду. Але я падтрымліваю пазыцыю, што мы павінны быць вельмі асьцярожныя ў сваіх кроках, каб не адбылося эскаляцыі канфлікту на суседнія краіны. Тут даводзіцца рабіць вельмі складаны выбар.
Раніцай у чацьвер зь Вялікай Брытаніі была накіраваная новая партыя вайсковай дапамогі, а наш прэмʼер-міністар заклікаў іншыя эўрапейскія краіны даць Ўкраіне дадатковую супрацьтанкавую і іншую зброю, якой украінцы так пасьпяхова карыстаюцца. І гэта адна з пазытыўных рэчаў — наколькі добра ўкраінцы змагаюцца на сваёй зямлі. Яны здолелі дасягнуць такіх посьпехаў у тым ліку і дзякуючы той вайсковай дапамозе, якую забясьпечвае Вялікая Брытанія.
— Ці лічыце вы, што Захад мае магчымасьць зрабіць нейкія дадатковыя крокі, каб дапамагчы тым людзям у Беларусі, якія выступаюць супраць рэжыму ў сытуацыі, калі беларускую тэрыторыю выкарыстоўваюць для агрэсіі супраць Украіны?
— Думаю, што гэта вельмі добрае пытаньне — як далёка мы можам пайсьці па-за сытуацыяй ва Ўкраіне. Але ясна, што рэжым Лукашэнкі зьвязаны з тым, што адбываецца ва Ўкраіне. І ясна, што супраць гэтага рэжыму прымаюцца санкцыі. Я не сумняваюся, што гэтыя меры працягнуцца.
Але нам варта паглядзець на дадатковыя магчымасьці — што можна зрабіць, каб спыніць кантроль Пуціна за краінамі, якія мяжуюць з Расеяй.
