Глядзіце размову на відэа цалкам.
Тут фрагмэнты інтэрвію.
Сьцісла
- Наша задача — дыпляматычна ізаляваць Лукашэнку, зрабіць так, каб Расеі і іншым дзяржавам было невыгодна падтрымаць дыктатара.
- Паўночная Карэя сапраўды наступае. Беларусь ніколі не была ў такім становішчы, як цяпер — ні ў 2010-м, ні ў 2006-м, такой не была нават у жніўні.
- У крытычныя моманты, калі Лукашэнка з аўтаматам бегаў, ён быў рэальна напалоханы, на мяжы злому, ужо ўяўляў сябе ў ролі Януковіча... Магчыма, тады нам трэба было быць рашучымі.
- Па нашых разьліках, перамены павінны адбыцца да лета гэта году, і плян, які будзе прэзэнтаваны, будзе ахопліваць бліжэйшыя пяць месяцаў.
«Самая вялікая праблема — зразумець, у якія пункты рэжыму варта біць, каб перамагчы. Ня мае сэнсу біць паўсюль»
— Пытаньне, якое найчасьцей задаецца ў Беларусі, — пра плян перамогі, пра стратэгію далейшых дзеяньняў...
— Плян перамогі не мяняецца ад жнівеньскай кампаніі. Ён складаецца з розных фазаў. Мы ўсе ведаем, дзе мы стаім цяпер і дзе хочам быць у канцы. Наша фінальная мэта — свабодныя выбары, якія прывядуць да перамогі дэмакратыі ў Беларусі. Шляхоў да фінальнай мэты вельмі шмат. Апошнія тыдні мы рабілі практыкаваньне — якія найбольш верагодныя сцэнары падзеньня лукашызму, правядзеньня свабодных выбараў і пераходу да дэмакратыі. Для гэтага зьбіраліся прадстаўнікі Паўла Латушкі, Валера Цапкалы, Каардынацыйнай Рады пад Вільняй, каб абмеркаваць, хто і што можа рабіць.
Мне здаецца, што нарэшце мы намацалі і падзялілі задачы. Самая вялікая праблема — зразумець, у якія пункты рэжыму варта біць, каб перамагчы. Ня мае сэнсу біць паўсюль. Наша задача — стварыць максымальную колькасьць пунктаў ціску, пры якім рэжым будзе ізаляваны, слабы, дасьць збой і будзе вымушаны пайсьці на перамовы. Для гэтага мы выпрацоўваем шмат кампаній, якія будуць прэзэнтавацца найбліжэйшым часам. Гэта кампаніі, зьвязаныя з вулічнай актыўнасьцю, эканамічным ціскам, міжнародным ціскам, і кожны беларус зможа ўключыцца ў тую ці іншую кампанію.
«Наша задача — дамагчыся расколу эліт, а гэта можна рабіць як праз унутраныя каналы, так і празь зьнешнія»
— Ваша сфэра ў камандзе Ціханоўскай — міжнародная дзейнасьць. Якія спосабы вонкавага ўзьдзеяньня на рэжым найбольш эфэктыўныя?
— Мы ехалі ў Брусэль у верасьні з 14 пунктамі праграмы (не прызнаць выбары, дапамагчы палітвязьням, ізаляваць Лукашэнку, спыніць праграмы падтрымкі «лукашэнкаўскай дзяржавы»). Усе гэтыя пункты выкананыя. Так, санкцыйныя сьпісы не настолькі шырокія, як хацелася б, але мы цяпер працягваем працаваць у тым жа кірунку. Наша задача — дыпляматычна ізаляваць Лукашэнку, зрабіць так, каб Расеі і іншым дзяржавам было невыгодна падтрымаць дыктатара.
Наша задача — дамагчыся расколу эліт, а гэта можна рабіць як праз унутраныя каналы, так і празь зьнешнія. Трэба элітам паказаць пэрспэктыву, якую яны атрымаюць у выпадку сыходу Лукашэнкі. Падтрымка і тое, што Захад можа зрабіць, будуецца на трох слупах, якія не мяняюцца. Адзін слуп — гэта салідарнасьць (падтрымка незалежных мэдыя, кампаніі падтрымкі палітвязьняў, якіх асуджаюць на шалёныя, вар'яцкія тэрміны). Другі слуп — ціск (ізаляцыя рэжыму, спыненьне фінансаваньня, спыненьне бізнэс-партнэрства з «кашалькамі Лукашэнкі», блякаваньне рахункаў за мяжой, расьсьледаваньне карупцыйных схемаў «лукашэнкаўскіх памагатых»). Трэці слуп — справядлівасьць (міжнародныя суды, унівэрсальная юрысдыкцыя, Эўрапейскі крымінальны суд, Міжнародны крымінальны суд), каб злачынствы рэжыму, учыненыя ўлетку і ўвосень мінулага году, не засталіся беспакаранымі.
«Я асабіста ня думаў, што Лукашэнка можа так далёка зайсьці»
— Я згадваю наша першае інтэрвію з вамі ў якасьці дарадцы ў міжнародных справах увосень, калі вы з уласнай ініцыятывы далучыліся да каманды Ціханоўскай. «Я ехаў рабіць кароткатэрміновую перамогу, каб закончыць паўстаньне цягам 6 месяцаў. Доўгай кампаніі на гады з урадамі ў выгнаньні ніхто з нас ня хоча, не плянуе і ня будзе рабіць. Мы тут усе толькі для таго, каб перамагаць, і вельмі хутка. Часу вельмі мала. Працы вельмі шмат. Калі рабіць перамены, трэба рабіць зараз. Калі мы іх зараз ня зробім, то будзе Паўночная Карэя». Вы гэта сказалі на пачатку кастрычніка. Што б вы цяпер сказалі?
— Паўночная Карэя сапраўды наступае. Беларусь ніколі не была ў такім становішчы, як цяпер. Яна такой не была ў 2010-м, у 2006-м, такой не была нават у жніўні. Гэта татальная зачыстка грамадзянскай супольнасьці. Людзей «вяжуць» без усялякіх прычынаў на вуліцы, суды праходзяць па ліпавых абвінавачваньнях, іх не спрабуюць нават падаць як нейкае разьбіральніцтва, як працэс. Напады на СМІ, на арганізацыю, якая займаецца дапамогай людзям з абмежаванымі магчымасьцямі, на «Сымбаль бай». Гэта ўсё прыкметы таталітарызму. Забарона сымболікі, зьмены ў Адміністрацыйным кодэксе. Лукашэнка пайшоў на такую эскаляцыю, якой мы тады ўвосень, калі размаўлялі з вамі, не маглі прагназаваць.
Я асабіста ня думаў, што Лукашэнка можа так далёка зайсьці. А ён можа, ён заходзіць. Пытаньне, як доўга ён можа ўтрымліваць народ у страху, як доўга ён можа трымаць гайкі закручанымі настолькі моцна, як доўга ён зможа ўтрымліваць эканоміку, якая можа ў любы момант даваць збой. І калі паваліцца рубель, паваліцца і ўвесь гэты лукашэнкаўскі цуд. Я думаю, што няшмат. Я спадзяюся, што некалькі месяцаў. Час грае супраць яго, і таму менавіта цяпер, узімку, ён нанёс такі ўдар па нас, па людзях, па моладзі, па ўсіх пратэстоўцах, спрабуючы зьнішчыць любыя ачагі патэнцыйнага супраціву.
«Спрэчкі нікому не дапамогуць, разборкі таксама не дапамогуць. Памылкі робяць усе»
— Цяпер складаны час, зіма, ёсьць стомленасьць, ёсьць расчараванасьць, штодня рэпрэсіі ўлады становяцца больш жорсткімі. Пачынаюцца разборкі ў сеціве, пачынаюцца пошукі вінаватых, у тым ліку сярод сваіх. Што вы як прадстаўнік каманды Ціханоўскай можаце сказаць людзям, які пазытыўны і рэалістычны мэсыдж можаце данесьці?
— Спрэчкі нікому не дапамогуць, разборкі таксама не дапамогуць. Памылкі робяць усе. Што было слушным, што было няслушным, пакажа гісторыя, пакажа час. Мы ўсё яшчэ бачым гэты зарад энэргіі, які распачаўся ў жніўні і працягваецца цяпер. Мы ўсё яшчэ бачым гэтых мужных людзей, якія выходзяць у дварах, бізнэсоўцаў, якія працягваюць падтрымліваць грамадзкія ініцыятывы. Бачым пэрформансы, вывешваньне сьцягоў, спантанныя пратэсты. Гэта значыць, што ня ўсё зьнішчана.
І трэба бачыць перамогі, а не паразы. Трэба бачыць пазытыўнае, і самае важнае — нельга баяцца. Я нядаўна даваў інтэрвію і адказваў на пытаньне, якія былі памылкі. Памылкі былі ў нас ва ўсіх. І самая вялікая памылка, што ў крытычныя моманты, калі Лукашэнка з аўтаматам бегаў, ён быў рэальна напалоханы, на мяжы злому, ужо ўяўляў сябе ў ролі Януковіча... Магчыма, тады нам трэба было быць рашучымі.
А сёньня нам трэба быць рашучымі ўдвая болей. Нам трэба быць сьмелымі. Страх нікуды не вядзе. Усё роўна людзі, якім даюць шалёныя тэрміны, сядзець столькі ня будуць. Масавыя арышты — вядома, непрыемна, але гэта не крытычна. Мы з вамі вельмі блізкія да перамогі, і нам вельмі важна не дазваляць страху, рэпрэсіям сябе пераламаць. І самае галоўнае — трэба трымацца разам. У нас могуць быць розныя палітычныя погляды, мы можам любіць Расею ці любіць Эўропу, можам лібэральныя ці кансэрватыўныя каштоўнасьці падзяляць, але трэба згадаць, што нас абʼяднала з самага пачатку — жаданьне свабодных выбараў. Калі мы згубім фокус — свабодныя выбары, то мы прайграем гэтую рэвалюцыю.
«У Беларусі мы перамаглі на выбарах, а Навальнаму, яго паплечнікам, пратэстоўцам трэба яшчэ перамагчы»
— Вяртаньне Навальнага паказала, з аднаго боку, што будзе рабіць аўтарытарная ўлада ў выпадку вяртаньня лідэра, а з другога, гэта рэакцыя грамадзтва. Якія высновы каманда Ціханоўскай зрабіла з гэтага?
— У Расеі ўсё нашмат складаней, чым у Беларусі. Расейскія пратэсты ў нейкай ступені натхнёныя беларускімі, але ў іх іншая сытуацыя. У Беларусі мы перамаглі, свабодалюбівыя людзі ўжо перамаглі на выбарах, нам ня трэба нікому даказваць, што нас большасьць. А Навальнаму, яго паплечнікам, пратэстоўцам трэба яшчэ перамагчы — на выбарах ці нейкім іншым спосабам. Ім у гэтым сэнсе складаней. У Расеі пратэст — справядлівы. Навальны зрабіў моцны крок, і бяз гэтага кроку не было б гэтых пратэстаў.
«Канкрэтныя дзеяньні будуць агучаныя на наступным тыдні. І яны найперш адрасаваныя ня лідэрам за мяжой, а людзям у Беларусі»
— І яшчэ раз пытаньне пра плян, пра стратэгію, пра пэўныя тэрміны, пра канкрэтныя дзеяньні...
— Канкрэтныя дзеяньні будуць агучаныя на наступным тыдні. І яны найперш адрасаваныя ня лідэрам, якія знаходзяцца за мяжой, а людзям, якія знаходзяцца ў Беларусі. Менавіта яны — галоўныя героі, менавіта ад іх залежаць гэтыя перамены. Мы, тыя, хто за мяжой, вядома, можам прапанаваць плян, але мы ня можам кідаць людзей пад дубінкі. Наша задача — сфармуляваць такую стратэгію, пры якой кожны, хто хоча пераменаў, хоча свабодных выбараў, будзе ведаць, што рабіць.
Нехта будзе займацца камунікацыйнымі кампаніямі, улёткамі, працай у інтэрнэце. Нехта, хто можа сабе дазволіць, будзе выходзіць на масавыя вулічныя акцыі. Нехта будзе займацца эканамічным байкотам. Наша задача — паказаць набор дзеяньняў, які кожнаму даступны і зразумелы. Вельмі важна даць людзям сэнсы, разуменьне, куды гэта ўсё вядзе. Па нашых разьліках, перамены павінны адбыцца да лета гэта году, і плян, які будзе прэзэнтаваны, будзе ахопліваць бліжэйшыя пяць месяцаў. Давайце зробім усё магчымае, каб гэтыя пяць месяцаў прывялі нас да пераменаў.
