Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«За некалькі месяцаў Лукашэнка стаў жалю вартым чалавекам, які выклікае насьмешку», — Максім Кац пра перамогу мірнага пратэсту


Максім Кац

Расейскі палітык, грамадзкі дзяяч і блогер Максім Кац лічыць, што вясной пратэсты ў Беларусі зноў стануць масавымі і ў выніку прывядуць да перамогі.

Блогер тлумачыць, чаму ня варта параўноўваць пратэсты ў Беларусі і Расеі, чаму Пуцін ня хоча быць прэзыдэнтам АМАПу і чаму Крэмль будзе падтрымліваць Лукашэнку толькі на словах.

Сьцісла

  • Нічога падобнага да Беларусі ў Расеі цяпер няма. Пратэсты ня ўзьніклі ў выніку выбараў, на дадзены момант яны не ўключаюць у сябе ўсё грамадзтва. У Расеі яшчэ ёсьць шляхі назад, адрозна ад Беларусі, дзе ўлада ня можа застацца і пытаньне толькі ў тым, як яна сыдзе.
  • Ужо няма сытуацыі, калі чвэрць ці траціна Менску выходзіць у цэнтар, але гэта зусім не азначае, што людзі прынялі цяперашні стан рэчаў. Гэта значыць, што людзі вырашылі зрабіць паўзу.
  • Расеі было важна, каб у выніку пратэстаў ня ўпаў падобны палітычны рэжым. Калі ён упадзе празь некалькі месяцаў, камусьці можа падацца, што ня ў выніку пратэстаў. Ня думаю, што ў Расеі ёсьць мэта, каб Лукашэнка далей заставаўся.
  • За некалькі месяцаў Лукашэнка стаў жалю вартым чалавекам без аніякага аўтарытэту, які выклікае насьмешку. Так, ён можа правесьці рэпрэсіі на тэрыторыі Беларусі, але ён ужо не прэзыдэнт.


«Ніякіх паралеляў у пратэстах у Беларусі і Расеі няма»

— Вы адсочваеце і аналізуеце сытуацыю ў Беларусі ўжо больш за паўгода. Якія паралелі вы бачыце ў пратэстах у Беларусі і Расеі, і ў чым прынцыповая розьніца?

— Я думаю, што ніякіх паралеляў няма. Людзі іх хочуць праводзіць, бо так прасьцей разумець рэчаіснасьць і прадугадаць будучыню. Насамрэч нічога падобнага, як у Беларусі, у Расеі цяпер няма. Пратэсты ня ўзьніклі ў выніку выбараў, на дадзены момант яны не ўключаюць у сябе ўсё грамадзтва. Гэта толькі стартавы пункт пратэстаў, і для гэтага пункту яны даволі шырока распаўсюджаныя, але ўсё грамадзтва ў гэта ня ўцягнутае, хутчэй уцягнутае ў дыскусію вакол іх, бо амаль усе бачылі фільм, але ня ўсе яшчэ прынялі для сябе рашэньне, што дзейная ўлада непрымальная.

Тут ёсьць яшчэ шляхі назад, адрозна ад Беларусі, дзе дарогі назад няма, дзе ўлада ня можа застацца, і ўсе пытаньні толькі ў тым, як яна сыдзе. У Расеі не такая сытуацыя, тут можна яшчэ ўсё вывесьці ў палітычную плашчыню, правесьці выбары ў Дзяржаўную Думу, абярэцца апазыцыйная фракцыя, і грамадзянскі мір захаваецца. Сытуацыі зусім не падобныя.

«Я стаў меней гаварыць пра сытуацыю ў Беларусі з той прычыны, што цяпер там адбываецца менш падзеяў»

— Максім, вашыя блогі зараджалі аптымізмам многіх беларусаў апошнія паўгода. Як мне здаецца, вы сталі трохі менш гаварыць пра Беларусь. Ці так гэта? Ці застаецца беларускі кантэкст у вашых блогах на іншыя тэмы?

— Я якраз думаў, што пара выпусьціць ролік пра сытуацыю ў Беларусі. Я стаў меней гаварыць пра сытуацыю ў Беларусі з той прычыны, што ў дадзены момант там адбываецца менш падзей. Мы імкнёмся гаварыць пра Беларусь у навінах. Па вялікім рахунку, беларускі пратэст знаходзіцца ў стане паўзы. Усе бачаць, што працягваюцца пратэсты ў раёнах, ёсьць ланцугі салідарнасьці, але такой вострай фазы, як раней, няма. Ужо няма сытуацыі, калі чвэрць ці траціна Менску выходзіць у цэнтар гораду і выступае там супраць улады. Гэта зусім не азначае, што нехта супакоіўся, што людзі прынялі цяперашні стан рэчаў. Гэта значыць, што людзі вырашылі зрабіць паўзу, што з пэўных прычын цяпер гэта падаецца большасьці людзей дарэчным.

Прычын шмат — зіма, тое, што ўсім усё зразумела, што ўсё грамадзтва супраць і павінен адбыцца сыход дзейнай улады ў тым ці іншым выглядзе. І таму вострая фаза цяпер на паўзе. Я думаю, што ёсьць усе падставы меркаваць, што гэта працягнецца вясной. І тады зьнікнуць усе ілюзіі, якія яшчэ маглі быць у некаторых людзей вакол Лукашэнкі аб тым, што гэта можа супакоіцца, што грамадзтва можа прыняць уладу Лукашэнкі і вярнуцца ў стан пачатку 2020 году.

Тады гэтае кіраўніцтва прымалі, нягледзячы на разуменьне таго, што яно не легітымнае і недэмакратычнае. Усім стане ясна, што вярнуцца гэта ня можа, што сыход мае адбыцца так ці інакш. Як мы бачым па дакумэнтах, што зьяўляліся ў інтэрнэце, і расейскаму кіраўніцтву зразумела, што Лукашэнка не застанецца ва ўладзе ў Беларусі, і яно думае пра далейшыя крокі пасьля таго, як ён сыдзе. Вяртаньне пратэстаў вясной зробіць гэтую сытуацыю відавочнай і непазьбежнай.


«На цяперашняй стадыі ўлады Беларусі маюць два шляхі»

— Пакуль паўза ў масавых пратэстах, улады ўзмацнілі рэпрэсіі. Штодня адбываюцца суды, людзі атрымліваюць ужо ня суткі, а гады. Як вам падаецца, ці ўдасца запалохаць людзей, каб пратэсты не аднавіліся ў тым маштабе, як гэта было ў жніўні-верасьні?

— На цяперашняй стадыі ўлады Беларусі маюць два шляхі — дэмакратызацыя і вайсковая дыктатура. Дыктатура прадугледжвае тэрміны і рэпрэсіі для ўсіх нязгодных, пабудову лягераў для нязгодных. Усё гэта будзе, калі ўсталюецца вайсковая дыктатура. Калі ўдасца запалохаць людзей, калі яны вырашаць, што яны не гатовыя больш супраціўляцца, калі самыя актыўныя зьедуць, іншыя сыдуць ва ўнутраную эміграцыю, і ўсе будуць сачыць за сытуацыяй са сваіх вокнаў ці двароў — так, можа ўсталявацца вайсковая дыктатура. Ня думаю, што надоўга. На некаторы час. І тады рэпрэсіі ўзмоцняцца, і будзе ўсё дрэнна.

Другі варыянт — людзі не спалохаюцца, не здадуцца, ня прымуць сытуацыю. Я думаю, што так і будзе, бо гэта непазьбежна. Занадта шмат людзей так думае, і занадта мала людзей у працэнтах ад нязгодных трапляюць пад рэпрэсіі. Безумоўна, многа людзей трапілі пад рэпрэсіі, але размова не ідзе пра тое, што ў турмах акажуцца ня тое што ўсе нязгодныя, а нават значная частка нязгодных.

Цяпер ідзе працэс запалохваньня. Людзі павінны спалохацца і вырашыць, што ім лепей займацца сваім жыцьцём, сваёй сям'ёй і сваёй працай і не выступаць супраць улады. Калі будзе так, многія сядуць надоўга і ўсталюецца вайсковая дыктатура. Я лічу, што гэта наўрад ці адбудзецца, грамадзтва працягне пратэсты і адбудзецца дэмакратызацыя, як заўсёды ў падобных выпадках.

Вы кажаце пра асуджаных на гады. Я ня думаю, што яны будуць сядзець гэтыя гады, бо ня думаю, што ўлада можа ўтрымацца падобны тэрмін. Зразумела, што выносяць сурʼёзныя прысуды, але чакаць, што гэта захаваецца на гады, складана.


«Рэпутацыя Шклярава пацярпела ад гэтага інтэрвію»


— Вы неаднаразова расказвалі, што сталі сачыць за падзеямі ў Беларусі пасьля таго, як у Менску арыштавалі вашага сябра, паліттэхноляга Віталя Шклярава. Ён ужо на волі, і яго інтэрвію пасьля вызваленьня, у якім ён называў Лукашэнку крутым мужыком, казаў, што яны аднаго поля ягады, выклікала вельмі неадназначную рэакцыю. Як бы вы самі патлумачылі гэта — стакгольмскі сындром, псыхалягічныя наступствы пасьля турмы КДБ, страх за радню ў Беларусі?

— Мне гэтае інтэрвію вельмі не спадабалася. Я адразу ж выпусьціў ролік пра тое, што я пра гэта думаю. Я не хачу ставіць дыягназы. Тое, што ён там сказаў пра Лукашэнку, на мой погляд, абсалютна непрымальна. Мне падаецца, што ўсе ўсё правільна зразумелі, не падаецца, што ён кагосьці пераканаў. Рэпутацыя Шклярава пацярпела ад гэтага, і ён дарма так зрабіў, на маю думку. Мне падаецца, ён памыліўся і больш ня будзе даваць такіх інтэрвію і пераадолее тыя праблемы, якія, відавочна, у любога чалавека ўзьнікнуць пасьля такога цяжкага досьведу, ён вернецца і стане адэкватным палітычным сьпікерам, якім быў да гэтага.

«Ня думаю, што Лукашэнка можа разьлічваць на сурʼёзную падтрымку Расеі»

— Калі пратэсты ў Расеі будуць такімі ж працяглымі, як і ў Беларусі, як гэта паўплывае на падтрымку Лукашэнкі Пуціным?

— Наколькі я магу меркаваць, падтрымка і так вельмі слабая, у асноўным абмяжоўваецца паведамленьнямі, што мы дапаможам. Зьяўляліся дакумэнты аб стратэгіі адміністрацыі прэзыдэнта Расеі ў Беларусі, яны сьведчаць пра тое, што там чакаюць падзеньня Лукашэнкі і ўвогуле ня супраць гэтага. Яны жывуць у парадыгме, што праз паўгода пасьля публікацыі тых дакумэнтаў у Беларусі будзе іншая ўлада. Я ня думаю, што Лукашэнка можа разьлічваць на сурʼёзную падтрымку Расеі.

Расеі было важна, каб у выніку пратэстаў ня ўпаў падобны палітычны рэжым. Калі ён упадзе празь месяц ці два, камусьці можа падацца, што гэта ня ў выніку пратэстаў, хоць, канечне, у выніку іх. Гэтая мэта была. Ня думаю, што ў Расеі ёсьць мэта, каб Лукашэнка далей заставаўся, і падзеі ўнутры Расеі на гэта не паўплываюць.

— Беларусы назіраюць за падзеямі ў Расеі, бачаць, што дзеяньні сілавікоў не такія брутальныя, як у Беларусі, і даводзіцца часта чытаць апошнімі днямі, што Пуцін ня хоча быць прэзыдэнтам АМАПу. Ці вы згодныя?

— Канечне. Любому чалавеку на чале сыстэмы хочацца кіраваць на падставе аўтарытэту, а не на падставе права сілы. «Калі ты ня будзеш са мной згодны, я цябе пабʼю» — гэты прынцып не дазваляе кіраваць сучасным грамадзтвам. Ты ня можаш заставацца ва ўладзе на падставе сілы. Ніхто ня хоча быць прэзыдэнтам АМАПу. Проста ў кагосьці ёсьць палітычныя магчымасьці працаваць з сытуацыяй, а ў кагосьці іх ужо няма з прычыны мноства памылак, што можа задушыць ботам грамадзянскую актыўнасьць, як гэта адбылося з Лукашэнкам. Лукашэнка праляцеў бездань, вялізарны шлях ад збольшага прыманага большасьцю насельніцтва лідэра краіны.

Яго прымалі эўрапейскія дэмакратыі, яго былі гатовыя прымаць на нейкіх міжнародных самітах, ён зьбіраў нейкія менскія групы, куды прыяжджалі заходнія лідэры. І за некалькі месяцаў праз спробу здушыць сілай меркаваньні людзей ён стаў жалю вартым чалавекам без аніякага аўтарытэту, які выклікае насьмешку. Так, ён можа яшчэ дастаць да некаторых людзей у Беларусі, правесьці рэпрэсіі на тэрыторыі Беларусі, але ён ужо не прэзыдэнт. Гэта нейкае шмацьцё ад таго, што было раней.

Канечне, Пуцін ня хоча аказацца ў гэтай сытуацыі. Расейскаму палітычнаму мэнэджмэнту ня хочацца ісьці туды, куды прыйшоў Лукашэнка, але цяпер ён туды ідзе. Спыніцца ці не, няясна. Некалькі разоў спыняўся... У Расеі пакуль яшчэ ёсьць балянс паміж тупым салдафонствам і палітычным кіраваньнем сытуацыяй. Калі гэты балянс зрушыцца ў бок тупога салдафонства, то тады пытаньне паўгода, году, калі ўлада ў Расеі зьменіцца.

Калі яна захаваецца ў фармаце палітычнага кіраваньня, то, найхутчэй, нічога не адбудзецца. Пройдуць выбары, будзе фракцыя ў Дзяржаўнай Думе ад 5 да 25 апазыцыйных дэпутатаў, якія будуць выступаць з трыбуны, і нічога ня зьменіцца пэўны час, пакуль ізноў ня высунецца тупы салдафон і не накіруе сытуацыю ў рэвалюцыйнае рэчышча.

“Трэба працягваць змагацца за праўду і справядлівасьць”


— Зіма ваша, вясна наша. У Беларусі цяпер часта паўтараюць гэтую формулу польскай «Салідарнасьці». А якую фразу, тэзіс, лёзунг вы б абралі, зьвяртаючыся да сваёй беларускай ды расейскай аўдыторыі?

— Трэба працягваць змагацца за праўду і справядлівасьць, рабіць тое, што людзі робяць, і робяць пасьпяхова, і перамога прыйдзе. Мы імкнёмся сабраць максымальна кампэтэнтную рэдакцыю. Пішам аналітыку па сытуацыі, каб людзям станавілася больш зразумела, што адбываецца. Людзям спрабуюць запудрыць мазгі з дапамогай прапаганды, купленых экспэртаў, у выніку яны пачынаюць успрымаць сытуацыю ня так, як яна ёсьць.

Многія чамусьці павяліся на ідэю, што ў Беларусі спыніліся пратэсты, і Лукашэнка застаўся. Гэта абсалютна ня так. Але ў людзей нэгатыўныя эмоцыі — «нічога ня выйшла, ваш мірны пратэст не спрацаваў, трэба было зь віламі». Мы сваю ролю бачым у тым, каб тлумачыць людзям рэальнасьць на падставе навуковых дадзеных, мінулага досьведу і проста абʼектыўнага аналізу сытуацыі. Гэта выклікае інтарэс, і мы гэта працягнем рабіць.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG