Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Дарадца Ціханоўскай: Мы размаўляем з прадстаўнікамі Лукашэнкі. Праз пасярэднікаў


Франак Вячорка і Сьвятлана Ціханоўская

Дарадца Сьвятланы Ціханоўскай у міжнародных справах Франак Вячорка расказвае ў інтэрвію Свабодзе пра вынікі перамоваў у заходніх сталіцах, мэты чарговых сустрэч, пра кантакты з прадстаўнікамі Лукашэнкі і тлумачыць, чаму новыя выбары Лукашэнку больш карысныя, чым проста адстаўка.

«Дыялёг будзе без Лукашэнкі»

— Павал Латушка абвясьціў у сераду пра стварэньне Народнага антыкрызіснага кіраваньня. Сам ён кажа, што гэта не супрацьвага Каардынацыйнай радзе. Ці сапраўды ў атачэньні Сьвятланы Ціханоўскай надалей адзінства?

— Гэта вельмі патрэбная і своечасовая ініцыятыва Паўла Латушкі. Ён яе вельмі доўга выношваў і хацеў стварыць орган, куды змогуць пераходзіць сілавікі. Орган, які будзе працаваць над будучай візіяй Беларусі. Сваркі няма, расколу няма, але гэта і ня частка штабу Ціханоўскай або Каардынацыйнай рады. Гэта ягоная ўласная ініцыятыва, і дай Божа, каб яна прынесла плён.

— Сьвятлана Ціханоўская пакуль у самаізаляцыі. А які плён тых сустрэчаў, якія яна праводзіла апошнія тыдні? Пасьля сустрэчы з Макронам ты выказваўся вельмі асьцярожна, маўляў, пакуль гэта толькі словы, бяз вынікаў.

— Адназначна вынікі ёсьць, і па некалькіх напрамках. Першае — гэта фандрайзінг, тое, што мы імкнёмся прыцягнуць у Беларусь цяпер, і грошы, якія мы здабываем для Беларусі будучыні, для Беларусі без Лукашэнкі. Напрыклад, 600 тысяч даляраў, якія выдзяляе Канада на падтрымку беларускіх СМІ і грамадзкіх ініцыятываў. Гэта паўмільёна, якія выдзяляе Эстонія. Гэта вялікія грошы, якія выдзяляюць беларусам, якія працуюць у Варшаве і на тысячу стыпэндыяў студэнтам, якіх адлічваюць з унівэрсытэтаў. Агулам каля 2 тысячаў стыпэндыяў і месцаў будзе вылучана беларускім выкладчыкам, маладым дасьледчыкам, студэнтам. Ня толькі для таго, каб яны зьяжджалі зь Беларусі, але і каб заставаліся. Падтрымку на аплату штрафаў і адвакатаў атрымалі таксама праваабаронцы.

Мы дамовіліся пра рэакцыі замежнікаў што да байкоту чэмпіянату сьвету па хакеі. Думаю, што бальшыня краінаў, якія плянавалі прыехаць, у Менск не паедуць, менавіта праз тое, што Лукашэнка выкарыстоўвае чэмпіянат на сваю карысьць. Санкцыйны сьпіс пашыраецца, вы бачыце, што туды ўнесьлі імя Лукашэнкі і яшчэ ўнясуць дзясяткі і сотні імёнаў. Вынікаў вельмі шмат. Сілавікі хаваюць свае твары ў балаклавах, бо ніхто ня хоча трапіць у санкцыйны сьпіс.

— Адной з мэтаў візытаў была падрыхтоўка глебы да перамоваў з Лукашэнкам. Ці актуальна яшчэ ўсё гэта?

— Працягваюцца кансультацыі, адбываецца дыялёг з прадстаўнікамі ўлады, з прадстаўнікамі Лукашэнкі. Ён, натуральна, не наўпроставы. Яны не гатовыя сядаць за стол перамоваў, гэта для іх прынцыпова. Для іх Сьвятлана Ціханоўская і Каардынацыйная рада занадта таксычныя. Яны баяцца, што як толькі прызнаюць існаваньне другога боку, то адразу «ўпадзе карона», аўтарытэт, і яны прадэманструюць сваю слабасьць.

Але камунікацыя адбываецца, мы перадаём нашыя паведамленьні ў розныя інстытуты ўлады. Я ўпэўнены, што гэтыя паведамленьні перадаюць у тым ліку і Лукашэнку. Мы атрымліваем адказы, але гэта не сяброўская камунікацыя. Але размова з уладамі — гэта адно, а падрыхтоўка пляцоўкі да перамоваў — гэта іншае.

— Ці правільна я разумею, што ты кажаш пра кантакты з прадстаўнікамі Лукашэнкі ў Беларусі?

— Так, ёсьць кантакты. Але яны не называюць гэта дыялёгам. Гэта размовы або кансультацыі. Яны вельмі баяцца ісьці на саступкі. Любы момант, калі Лукашэнка пойдзе на нейкія саступкі, і будзе пачаткам дыялёгу. Лукашэнка цяпер са сваім спэцназам, запалохваньнямі, заявамі, перастаноўкамі і Васкрасенскім проста рыхтуецца, каб ягоная карта была мацнейшая.

АБСЭ на сёньня застаецца галоўнай пляцоўкай да перамоваў. Але праблемы — як усадзіць да перамоваў Лукашэнку і ягоных сілавікоў. І АБСЭ, і штаб Сьвятланы Ціханоўскай, мы схіляемся да таго, што перамовы будуць не з удзелам Лукашэнкі. Але яны будуць тычыцца і таго, каб даць яму гарантыі бясьпекі і гарантыі мірнага адыходу, пры якім ён захавае твар. Для яго цяпер самае страшнае — гэта паўтарэньне лёсу Януковіча. Ён ня хоча быць лідэрам краіны, які зьбег на верталёце ў Расею, і яму трэба даць гэтыя гарантыі.

— А што значыць — дыялёг не з Лукашэнкам? З кім тады? Бо сам ён цяпер займаецца сваёй канстытуцыйнай рэформай і не зьвяртае ўвагі ні на што.

— Энтузіязм наконт рэформы кудысьці прапаў. Месяц таму пра яе гудзелі ўсе каналы. Цяпер адчуваньне, што яна не зьяўляецца прыярытэтам. Думаю, што ў Расеі і ў Лукашэнкі рознае бачаньне таго, якім чынам гэтая рэформа павінна адбывацца і хто павінен пасьля яе прызначаць выбары. І пакуль яны з Крамлём не дамовяцца, ніякай рэформы ня будзе. Таму ніякага сцэнару ў іх пакуль няма.

Калі казаць пра дыялёг, то, хутчэй за ўсё, гэта ня будзе традыцыйны круглы стол, дзе ўсе зьбіраюцца і абмяркоўваюць. Спыненьне гвалту і вызваленьне палітвязьняў — гэта адна задача. І ў гэтых перамовах могуць быць задзейнічаны іншыя бакі, а ня тыя, якія будуць абмяркоўваць новыя выбары, а таксама рэформу. Некаторыя перамовы могуць быць індывідуальныя, некаторыя — у выглядзе саступак, з абодвух бакоў. Ідэальнага сцэнару ні для кога ня будзе. Такога, што бац, пад ціскам вуліцы праходзяць новыя выбары і Ціханоўская прэзыдэнт — такога, хутчэй за ўсё, ня будзе. Усё роўна будуць саступкі і там, і там.

Калі дыялёг тармозіцца, а сытуацыя замарожваецца, то потым пераходны пэрыяд будзе вельмі складаны.

Франак Вячорка
Франак Вячорка

«Людзі, якія акружаюць Лукашэнку, яго сабатуюць»

— Ці правільна, што штаб Ціханоўскай і Каардынацыйная рада, а цяпер і Народнае антыкрызіснае кіраўніцтва адмаўляецца ад абмеркаваньня канстытуцыйнай рэформы? Ці будуць вылучацца дэлегаты на Ўсебеларускі сход? Бо калі не, то ў іх будзе падстава сказаць, што яны прапаноўвалі, але ад іх прапановы адмовіліся.

— Ня думаю, што нехта будзе вылучаць дэлегатаў, бо гэта сцэнар Лукашэнкі. Ён спрабуе, наколькі я разумею, уцягнуць у гэтую справу Васкрасенскага, Чэрачня, спрабуе знайсьці слабыя зьвёны ў дэмакратычным руху. У яго стратэгія: раскалоць. Паабяцаць нешта адным, нагаварыць на іншых, зрабіць так, каб не было даверу ўнутры новага руху, які паўстаў за апошнія месяцы. Але ёсьць кансэнсус у Сьвятланы Ціханоўскай і людзей, якія выходзяць на вуліцы, што ў першую чаргу павінны быць прызначаныя новыя выбары.

— А на якую саступку будзе гатовая пайсьці Сьвятлана Ціханоўская?

— Любы варыянт, пры якім Лукашэнка не адчувае сябе адназначна прайграўшым. Ён баіцца адчуваньня, што яго зрынула рэвалюцыя. Ён баіцца лёсу Кадафі і Януковіча. Калі мы знойдзем нейкае вырашэньне, выйсьце з гэтай сытуацыі, пры якім Лукашэнка пацьвердзіць тое, што і так адбываецца, нібыта прыме як гэта як факт, то ён будзе гатовы сысьці. Думаю, што новыя выбары для яго лепшы сцэнар, чым проста сыход у адстаўку. У новых выбарах Лукашэнка наўрад ці будзе браць удзел. У яго няма ані фізычнага, ані маральнага, ані людзкога рэсурсу. Людзі, якія акружаюць Лукашэнку, яго сабатуюць. Выглядае, што акцыя, якая не адбылася ў нядзелю, гэта быў сабатаж гэтага звозу «ябацек». Ён страчвае арыентацыю, але, магчыма, не да канца разумее, наколькі ён глыбока засеў у крызісе.

«У Крамлі Ціханоўскай вельмі баяцца, бо не разумеюць»

— Адна з галоўных гарантыяў улады Лукашэнкі — гэта Пуцін. У атачэньні Ціханоўскай былі спробы кантактаў з Масквой? Ці можна сказаць, што ў вас там ёсьць акно для перамоваў?

— У самой Сьвятланы Ціханоўскай кантактаў у Крамлі няма. Яна ні з кім не сустракалася і ніякага каналу камунікацыі няма. Для Крамля Сьвятлана вельмі таксычная. Яны яе вельмі баяцца, таму што не разумеюць. Але пасланьне Сьвятланы вельмі простае — мы з усімі, хто за дэмакратычную Беларусь. Гэта тычыцца і Расеі. Гэта ніякія не саступкі Расеі, гэта проста спроба патлумачыць Крамлю, што яму таксама можа быць выгадная дэмакратычная Беларусь.

— Колькі, на тваю думку, Пуцін можа яшчэ падтрымліваць Лукашэнку? У іх таксама мае прасьці нейкі крытычны момант, калі яны зразумеюць, што так працягвацца больш ня можа.

— Падтрымка скончыцца, калі Лукашэнка страціць рэшткі легітымнасьці і кантролю нават над сілавікамі. Гэта магчыма, калі расколецца армія і міліцыя. Думаю, што армія вельмі незадаволеная тым, што адбываецца на вуліцах. Другі варыянт — калі Расея падрыхтуе сваю ўласную прарасейскую сілу, а гэта значыць — ня страціць поўнага кантролю над Беларусьсю. І апошні варыянт — калі Расея зразумее, што пасьля гэтай рэвалюцыі Беларусь не адмовіцца ад кантактаў з Расеяй, саюзу, што яна ня пойдзе ў NATO і на Захад. Пакуль Расея адчувае сябе вельмі няўпэўнена.

Крэмль усьвядоміў, што, апрача Лукашэнкі, у іх, уласна, ніякіх саюзьнікаў у Беларусі няма. Таму цяпер яны спрабуюць скупляць мэдыя, прыглядаюцца да куплі буйных выданьняў у Беларусі, газэтаў, вэбсайтаў, спрабуюць перакупляць ці вэрбаваць палітычныя сілы. Для чаго? Для таго, каб ня страціць кантролю над сытуацыяй.

Сьвятлана Ціханоўская зь беларусамі Даніі
Сьвятлана Ціханоўская зь беларусамі Даніі

«Будзем дамагацца, каб ГУБАЗіК і АМАП прызналі тэрарыстычнымі арганізацыямі»

— Ці працягнуцца замежныя паездкі Сьвятланы Ціханоўскай пасьля выхаду з самаізаляцыі?

— Нашыя палітычныя прыярытэты дзеляцца на чатыры напрамкі: Захад і Ўсход, а таксама Поўнач і Поўдзень. Мы вылучаем паўночныя краіны ў асобную катэгорыю партнэрскіх краінаў. Усё, што на поўнач, гэта нашыя адны з ключавых саюзьнікаў. Поўдзень — гэта найперш Украіна, мы зь ёю вядзем кансультацыі, але там складаная сытуацыя, у іх вайна з Расеяй. З Захадам у нас складаюцца вельмі добрыя адносіны. У найбліжэйшы час адбудуцца сустрэчы ў Аўстрыі, Нарвэгіі, Швэцыі і Нідэрляндах. Будуць сустрэчы па лініі ААН. Калі будзе апублікаваны «Маскоўскі мэханізм», праз тыдзень прыблізна, мы яго перадамо ў Раду бясьпекі ААН і будзем ініцыяваць міжнароднае расьсьледаваньне, і будзем дамагацца, каб ГУБАЗіК, АМАП былі ўнесеныя ў сьпісы тэрарыстычных або забароненых нацыянальнымі ўрадамі арганізацый. Каб усе, хто там служыць, лічыліся аўтаматычна саўдзельнікамі.

Мы размаўляем таксама з усімі пра будучыню Беларусі пасьля рэвалюцыі і пакет рэформаў, тое, што мы называем «плян Маршала». Гэта фінансавая дапамога Беларусі падчас і пасьля транзытнага пэрыяду. Гэта ўключае ў сябе стабілізацыю эканомікі. Буйныя карпарацыі, у тым ліку каліфарнійскія, рыхтуюць плян інвэстыцыяў. Неўзабаве зьявяцца пляны буйных бізнэсаў, як яны плянуюць падтрымаць будучую Беларусь без Лукашэнкі. Нашая задача — паказаць тым, хто сумняецца, хто не выходзіць у нядзелю на вуліцы, што калі ня стане Лукашэнкі — ёсьць ясная пэрспэктыва. Будзе і бізнэс, і праца, і бясьпека, і заможнае жыцьцё, і магчымасьці. І галоўнае, што ня трэба будзе баяцца кожны дзень.

— Сьвятлана Ціханоўская гаворыць пра новыя выбары, але ня кажа пра палітычныя амбіцыі. Ці правільна гэта, улічваючы, што вакол яе сабралася сур’ёзная каманда? Ці не лягічна было б абвясьціць пра стварэньне палітычнай сілы, якая пойдзе на гэтыя выбары?

— Гэтая сіла ўжо існуе. Гэта чаты двароў, «Честные люди», «Страна для жизни». Гэта і ёсьць рух, і ён існуе. Ня варта займацца структурамі дзеля структураў, пасадамі дзеля пасадаў. Нашая беларуская рэвалюцыя працуе інакш, яна працуе дэцэнтралізавана, зьнізу ўверх. Гэта чаты прапануюць тэмы, пра якія Сьвятлана павінна гаварыць. Гэта страйкоўцы кажуць, калі яны гатовыя страйкаваць. Нам вельмі важна не ператвараць гэта ў цэнтралізаваную вэртыкальную мадэль, захаваць дэцэнтралізаваную мадэль. Важна слухаць тых, хто ў полі, хто зьбіраецца ў дварах, хто страйкуе, і зрабіць так, каб яны стваралі структуры. А мы павінны іх натхняць, даваць ім падтрымку і абарону.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG