Пра прычыны і формы жаночай агрэсіі гаворым з псыхолягам, сямейнай псыхатэрапэўткай Вольгай Андрэевай, журналісткай і фэміністкай Настай Захарэвіч і Аленай Красоўскай, кіраўніцай Праваабарончай арганізацыі «Рэгіён 119», якая займаецца абаронай правоў зьняволеных.
«Беларускае грамадзтва больш ляяльна ставіцца да мужчынскай агрэсіі»
Ганна Соўсь: Нагодай для нашай дыскусіі стала відэа, на якім добруская брыгадзірка б’е і моцна абражае сваіх маладых падначаленых. Відэа было зробленае тры гады таму, але стала вірусным і шырока абмяркоўваецца цяпер. Наста, вы напісалі блог для сайту Свабоды з гэтай нагоды, у якім зрабілі больш шырокія абагульненьні пра тое, што тое самае, але ў розных формах штодня адбываецца па ўсёй краіне. Наста, а каб так зьбіваў і абражаў падначаленых мужчына, ці выклікаў бы адпаведны ролік такі шырокі розгалас?
Наста Захарэвіч: Мне даволі цяжка ўявіць такі ж самы ролік, дзе мужчына ў галоўнай ролі, галоўным чынам тэхнічна. Мне падаецца, што калі б у галоўнай ролі быў мужчына, то хутчэй там была б не папруга, а проста кулакі. Калі больш абагульніць сытуацыю, мне цяжка зрабіць прагноз, ці быў бы такі ролік вірусным альбо ня быў, але тут вельмі важны момант, што ўвогуле беларускае грамадзтва больш ляяльна ставіцца да мужчынскай агрэсіі. Кожны канкрэтны выпадак трэба разглядаць асобна, але ў цэлым пры іншых розных умовах там, дзе пра мужчыну скажуць, што вунь які ён добры кіраўнік і як ён умее паставіць падначаленых на месца, паказаць моцную руку, дык у такой жа сытуацыі калі сябе гэтак жа праяўляе жанчына, хутчэй яе называюць сьцервай, гістэрычкай, якая ня здольная трымаць сябе ў руках і г.д. Менавіта такі ж самы розгалас відэа з мужчынам у падобнай ролі ня мела б.
«Гэта паводзіны дастаткова бездапаможнага чалавека»
Ганна Соўсь: Вольга Андрэева, давайце абстрагуемся ад канкрэтнай сытуацыі з брыгадзіркай, і ад таго, што стаяла за гэтай сцэнай, як гэта здымалася, гэта асобная тэма, якой ужо займаюцца журналісты. Як вы мяркуеце, наколькі гэта распаўсюджаная зьява ў беларускім грамадзтве, вось такі характар адносінаў, такая дэманстрацыя агрэсіі? Бо бачна, што тыя, каго бʼюць, не абураныя і не прыніжаныя, і нават сьмяюцца...
Вольга Андрэева: Мне здаецца, што гэтая жанчына паводзіць сябе з пазыцыі бездапаможнай маці. І гэтыя хлопцы не ўспрымаюць яе паводзіны як сапраўдны гвалт, нават сьмяюцца, таму што насамрэч яны яе зусім ніяк не баяцца. Яна паводзіць сябе, сапраўды, як бездапаможная маці, у якой няма аніякіх рычагоў узьдзеяньня на сыноў-лайдакоў. Таму гэта і не ўспрымаецца так крымінальна, калі б гэты гвалт учыняў мужчына-брыгадзір і быў у твар кулакамі. Тут такая тыповая жаночая бездапаможнасьць.
Я думаю, што такія сцэны могуць быць у побыце, калі ў мамы сыны-лайдакі, не працуюць, грошай не зарабляюць, сядзяць на матчынай шыі, і маці ад бездапаможнасьці можа іх таксама біць папругай, але біць так, як калісьці білі дзяцей (зараз гэта забаронена, але ў побыце гэтага раней было больш). То бок жанчына апынулася кіраўніком, брыгадзірам такіх хлопцаў-пэтэвушнікаў, якія лайдакі, якія працаваць па-сапраўднаму ня хочуць. Яна іх пагражае звольніць, але яна не прыбягае да гэтага сродку. Гэта паводзіны дастаткова бездапаможнага чалавека.
Ганна Соўсь: То бок ані хлопцы, ані брыгадзірка ня лічыць тое, што адбываецца, агрэсіўнымі паводзінамі?
Вольга Андрэева: Гэта як у некаторых сямейных адносінах, як гадуюць дзяцей, якія не хочуць працаваць і ні за што адказваць, і тады ўжо крайні мэтад — нецэнзурная лаянка і папруга. Яна іх б’е як дзяцей. Таму яна ня сьцерва, на мой погляд, яна — закладніца. Яна сама бездапаможная, магчыма і не разумная. То бок чалавек, у якога няма ніякіх рычагоў кіраваньня працэсамі працы. Таму ўсе і сьмяюцца акрамя яе.
«Мы не прывыклі вырашаць працоўныя праблемы па закону»
Ганна Соўсь: Алена Красоўская, вы дасьледуеце сытуацыю ў беларускіх турмах, у тым ліку ў жаночых калёніях. Як вы мяркуеце, ці гэтая сцэна на відэа з брыгадзіркай уласьцівая для пэўных сацыяльных групаў зь нізкім узроўнем адукацыі, зь цяжкай мужчынскай працай, для месцаў абмежаваньня волі? Ці такія праявы агрэсіі, але зь іншай лексыкай могуць быць характэрныя для ўсіх сацыяльных групаў?
Алена Красоўская: Гэты ролік я ўспрымаю з пункту гледжаньня сытуацыі, калі жанчына карае гэтых дзецюкоў з пазыцыі маці, але гэта і яркая ілюстрацыя таго, што мы збольшага не прывыклі вырашаць працоўныя праблемы па закону. То бок жанчыне прасьцей узяць у рукі папругу, адлупцаваць гэтых пацаноў, якія чагосьці не зрабілі, пацанам прасьцей атрымаць гэтых пару тумакоў, чым зьвярнуцца напрыклад у суд, ці пакараць іх правіннасьць па законе. То бок мы прывыклі існаваць па-за прававой сфэрай і вырашаць свае пытаньні прасьцей для нас тумакамі.
А пра месцы пазбаўленьня волі, трэба разумець, што ў гэтых месцах у асноўным людзі з дастаткова нізкім сацыяльным статусам. Адпаведна яны прыносяць у месцы пазбаўленьня волі і прывычкі, і праблемы, якія звыклыя ў гэтай супольнасьці. Канешне, узровень агрэсіі, узровень разьвіцьця, канфліктны ўзровень у месцах пазбаўленьня волі вышэйшы, чым у нас, на свабодзе. Аднак, трэба гаварыць пра тое, што пэнітэнцыярныя ўстановы гэты ўзровень агрэсіі ўсё-такі тушаць і памяншаюць. Канешне, да пары да часу. Бо нікуды гэтая агрэсія не дзеецца, і калі людзі апынаюцца на волі, гэтая агрэсія выходзіць разам зь імі, памножаная на той пэрыяд, які яна падаўлялася.
«Гэтага нібыта неабходнага зла ў сыстэме адукацыі цяпер шмат»
Ганна Соўсь: У беларускім грамадзтве шырока абмяркоўваўся крымінальная справа хлопца, якога асудзілі за напад на настаўніцу. Справа даволі цьмяная, гэта быў закрыты працэс. Але калі ізноў жа абстрагавацца ад канкрэтнай справы, то наколькі агрэсія распаўсюджаная ў сыстэме адукацыі, і хто найчасьцей там агрэсары, а хто ахвяры?
Наста Захарэвіч: Калі параўноўваць становішча дарослых і дзяцей у сыстэме адукацыі, то, безумоўна, прайграюць дзеці, безумоўна, у дачыненьні да дзяцей значна больш гвалту і агрэсіі, і тая агрэсія, якую на сабе адчуваюць дарослыя, таксама ідзе ад іншых дарослых. То бок сыстэма збудаваная так, што ёсьць там пэўная герархія, і ня ўсе, на жаль, здольныя выставіць межы ўласных узаемаадносінаў гэтай герархіі.
Прычынай гэтага мне бачыцца стаўленьне да дзяцей як да нейкіх непаўнавартасных людзей.
Напрыклад, у Берасьці ліцэй № 1, я там правучылася некалькі гадоў, і дырэктарка яго, яна была, ёсьць, і будзе яшчэ безьліч гадоў, я думаю, Сьвятлана Мікалаеўна Сямёнава, якая лічыць абсалютна дапушчальным прымушаць падначаленых, напрыклад, каротка абразаць пазногці, таму што гэта частка нібыта дзелавога стылю зьнешнасьці. Пры гэтым яна ўпэўненая, што яна робіць добрую справу, а тое, што суправаджаецца абразамі, пагрозамі, крыкамі і прыніжэньнем, гэта нібыта неабходнае маленькае зло. І мне падаецца, што гэтага нібыта неабходнага зла ў сыстэме адукацыі цяпер вельмі і вельмі шмат.
Прычынай гэтага мне бачыцца стаўленьне да дзяцей як да нейкіх непаўнавартасных людзей. То бок усё яшчэ вельмі шмат дарослых людзей, якія ўпэўненыя, што дзяцей можна біць, можна зьневажаць, што зь іх можна зьдзекавацца, і ўсе гэтыя зьдзекі называць выхаваньнем. Уласна тое, што мы бачылі на роліку, калі брыгадзірка біла хлопцаў, а потым у інтэрвію кажа, што яна так выхоўвала. І людзі навокал шмат хто ў гэтым упэўненыя, і яны ў вельмі розных сацыяльных слаях знаходзяцца. Гэта ня толькі працоўная кляса — гэта людзі і з вышэйшай адукацыяй, і з навуковымі ступенямі. Яны ўпэўненыя, што так можна, і так трэба, і так карысна нават рабіць.
«Высокая цярплівасьць да гвалту характэрная для нашага народу»
Ганна Соўсь: Вольга Андрэева, вы казалі, што ў гэтым роліку вы бачыце пэўную бездапаможнасьць. Праца ў сыстэме адукацыі — вельмі стрэсавая праца, якая і ня вельмі добра аплачваецца. Ці агрэсія ў гэтай сыстэме, пра якую кажа Наста, гэта таксама вынік пэўнай бездапаможнасьці, накапленьня нэгатыўных эмоцый і іх выхад?
Вольга Андрэева: Я схільная думаць, што гвалт у сыстэме адукацыі ў нашай краіне існаваў заўсёды. Я змагла, слухаючы Насту, узгадаць свой пэрыяд навучаньня ў школе, і быў той жа самы прымус пра зьнешні выгляд, і пра пазногці, і пра ўсё-ўсё ва ўсіх сфэрах школьнай адукацыі. Яно заўсёды было. І мне здаецца, што ў цэлым такая высокая цярплівасьць да гвалту, талерантнасьць да гвалту, у цэлым характэрная для нашага народу.
Мы ніколі не жылі па-за гвалтам. Мы ніколі не жылі, ні ў які пэрыяд, у кантэксьце павагі чалавека да чалавека. Ані па гарызанталі, то бок сярод роўных, ані па вэртыкалі не было павагі да таго, хто ніжэйшы за цябе па статусу ці вышэйшы. Але самае жахлівае, што ў нас вельмі шмат агрэсіі ў гарызанталі, то бок сярод роўных. Сярод сям’і, сярод роўных людзей па статусу. І калі казаць пра школу, то вельмі шмат агрэсіі ў адносінах вучняў.
Мы ніколі не жылі па-за гвалтам.
Я часта сутыкаюся з такой зьявай як цкаваньне ў школе. Практычна няма аніякага сацыяльнага зрэзу ў нашай краіне, аніякага сацыяльнага слою, дзе гвалту б не было. Натуральна, школа гэта таксама сацыяльны інстытут, і таму гвалт ва ўсіх магчымых формах там прысутнічае. Мы ня бачым узораў паважлівых паводзінаў. Ані на тэлеэкране, ані ад надзеленых уладай людзей, якія маглі б даваць гэтыя ўзоры неагрэсіўных паводзінаў. Таму ён пранізвае ўсе поры нашага жыцьця. Толькі зьмена каштоўнасных мадэляў, высокія аўтарытэты маглі б мяняць сытуацыю. Але пакуль няма такіх сіл, якія маглі б да гэтага заклікаць, акрамя прыватных асобаў, якія карыстаюцца павагай.
Я толькі вярнулася з Японіі. І для мяне гэтая краіна, канешне, высокатэхналягічная, прыгожая, у якой адносіны людзей напоўненыя перш за ўсё павагай. І я адчула вось гэты кантраст паміж нашымі адносінамі і адносінамі японцаў, дзе вось гэтая ветлівасьць культывуецца з пакаленьня ў пакаленьне, кожны дзень. Якая павінна быць вялізарная работа, каб гэта зрушылася зь мёртвай кропкі. І пра гэта прынамсі мы павінны пачаць гаварыць. Такія прыклады, якія даюць СМІ, ці тое, што мы бачым кожны дзень. Мы павінны перастаць з гэтым пагаджацца, перастаць лічыць гэта нармальным. Тады, магчыма, нейкія зьмены будуць.
«Колькасьць жанчын у месцах пазбаўленьня волі супастаўляльная з такімі ж дадзенымі ў Эўропе, гэта да 10% ад усіх зьняволеных»
Ганна Соўсь: У Беларусі вельмі шмат людзей, як мужчын, так і жанчын, зьведалі зьняволеньне, альбо маюць у сямʼі і асяродку людзей, якія былі ў турме. Наколькі турэмная сыстэма, турэмныя парадкі, якія ў пэўнай ступені пабудаваныя на прынцыпах прыніжэньня і падпарадкаваньня, уплываюць на ўзровень агрэсіі ў краіне?
Алена Красоўская: Я лічу, што турма — гэта генэратар агрэсіі, гэта пэрыяд, калі чалавек знаходзіцца ў пэўных рамках і ня мае магчымасьці выкінуць сваю агрэсію ні на акружаючых, ні на вышэйшых, ні на каго, і наогул ня мае выхаду гэтай агрэсіі. І калі ён выходзіць на свабоду, ён нясе гэтую агрэсію ў соцыюм. Зь ёй трэба нешта рабіць, і калі чалавек выходзіць і ня мае магчымасьці працаваць нармальна, сям’і, свайго кута, то гэтая агрэсія памнажаецца на стократ, і ад яе, натуральна, пакутуем мы, усе акружаючыя, таму што яна прадукуе рэцыдыўную злачыннасьць.
На жаль, працэнт рэцыдыўнай злачыннасьці ў нас у краіне дастаткова высокі, гэта амаль 47%, і сярод жанчын ён крыху ніжэйшы, калі 40%, але ўсё роўна гэта жахліва. І я хацела б яшчэ зьвярнуць увагу на тое, што калі жаночая злачыннасьць у Рэспубліцы Беларусь, колькасьць жанчын, якія знаходзяцца ў месцах пазбаўленьня волі, супастаўляльная з такімі ж дадзенымі ў Эўропе, гэта да 10% ад усіх зьняволеных. Але ў нас яшчэ ёсьць такая «цудоўная» спадчына СССР як лекава-працоўныя прафілякторыі, куды накіроўваюцца жанчыны і мужчыны, якія злоўжываюць алькаголем ці наркотыкамі. Дык вось, калі ў цэлым па месцах пазбаўленьня волі жанчын у нас да 10%, то ў ЛПП каля 22%. І я лічу, што гэта ня проста званочак для нашага грамадзтва, гэта ўжо набат. Таму што алькаголь і іншыя любыя псыхаактыўныя рэчывы гэта практычна 100%-я агрэсія.
«Агрэсія можа быць у форме адстойваньня сваіх межаў, дэманстрацыі сваіх эмоцый, неабавязкова штосьці руйнавальнае»
Ганна Соўсь: Ці жаночая агрэсія адрозьніваецца ад мужчынскай? Ці мае значэньне тут гендэр, альбо гэта проста сьведчаньне ўзроўню агрэсіі ў грамадзтве?
Хлопцам дазваляюць больш.
Наста Захарэвіч: Акурат гендэр тут мае першаснае значэньне, менавіта не полавыя адрозьненьні, а гендэрныя. Нас дагэтуль вельмі па-рознаму выхоўваюць. І ў тыя моманты, калі дзяўчатам забараняюць праяўляць агрэсію... Агрэсія гэта ж не абавязкова штосьці кепскае для навакольных. Агрэсія можа быць у форме адстойваньня сваіх межаў, дэманстрацыі сваіх эмоцый, неабавязкова штосьці руйнавальнае. І калі жанчынам гэта забараняюць гэта рабіць, дык ляяльнасьць да хлапечай агрэсіі значна большая. І калі дзяўчынкам забараняюць часта нават вось гэтую канструктыўную агрэсію, адстаяць сябе, свае межы, не дазволіць каб іншы чалавек абражаў, дык хлопчыкам дазваляюць нават выйсьці за гэтыя межы, то бок значна больш высокая ляяльнасьць да боек, да ўжываньня нецэнзурнай лаянкі.
Хлопцам дазваляюць больш. Адным забаранялі агрэсію з самага дзяцінства, іншых заахвочвалі праяўляць сябе падобным чынам. І лягічна, што і ў дарослым узросьце мы праяўляем сябе вельмі па-рознаму. Але часта я бачу адсылкі да таго, што спрабуюць патлумачыць гэтую розьніцу біялягічна. Але тут ёсьць такая лягічная пастка: калі хтосьці такі агрэсіўны па біялёгіі, то напэўна і ставіцца трэба да гэтага чалавека адпаведна як да ўмоўна жывёлы, а не як да чалавека. Але мы ж памятаем, што ва ўсіх ёсьць права чалавека і ставіцца да ўсіх трэба не забываючы пра гэты факт і чакаць адпаведна ад людзей паводзінаў больш уласьцівых чалавеку.
«Жанчыны заўсёды будуць баяцца фізычнага гвалту з боку мужчыны»
Ганна Соўсь: Да якой формы агрэсіі ў беларускім грамадзтве ставяцца паблажліва? І чым гэта небясьпечна?
Вольга Андрэева: Паблажлівасьць ёсьць і да жаночай, і да мужчынскай агрэсіі. Проста мужчынская агрэсія часьцей за ўсё ў фізычных формах праяўляецца. Ну і ёсьць з аднаго боку гендэр, а з другога рэальная біялёгія. Рэальная біялёгія заключаецца ў тым, што пры адным і тым жа росьце і вазе мужчына будзе фізычна мацнейшы, і адпаведна гэта рэсурс, які ён заўсёды можа выкарыстаць з выгадай для сябе ў параўнаньні з жанчынай. Жанчыны заўсёды будуць баяцца фізычнага гвалту з боку мужчыны.
Жанчына праяўляе свае агрэсіўныя намеры ў абясцэньваньні мужчын.
Зь іншага боку, ёсьць вэрбальная агрэсія, то бок нанясеньне шкоды словам. І тут і мужчыны, і жанчыны ўжо могуць апынуцца ў роўных умовах. Вось гэтая нецэнзурная лаянка, калі ты ідзеш па вуліцы, то ты яе чуеш з усіх бакоў. Мужчыны нашы беларускія ў большасьці сваёй, на жаль, без нецэнзурнай лаянкі проста не ўмеюць размаўляць. Нейкая частка размаўляе нармальна, але ідзеш па Менску нават не па будоўлі, і нецэнзурных выразаў чуеш вельмі многа. Жанчына праяўляе свае агрэсіўныя намеры ў абясцэньваньні мужчын. Але гэта робяць і мужчыны, і жанчыны, хіба, у роўнай ступені. То бок падзячыць, падтрымаць, выказаць нешта цёплае ў адрас адзін аднаго ў нас таксама няма традыцыі. А павысіць сваю самаацэнку абясцэніўшы другога чалавека — гэта самы просты сродак.
Вельмі мала салідарнасьці жаночай у нашым грамадзтве, якая магла б быць сапраўды сур’ёзным рэсурсам для ўсіх нашых жанчын.
І тут бы я асобна хацела згадаць такую форму жаночай агрэсіі, як агрэсію, накіраваную жанчынай на жанчыну. Крытыкаваць, абясцэньваць, іранізаваць, сьмяяцца. То бок жанчыны гэта робяць вельмі лёгка. Вельмі мала салідарнасьці жаночай у нашым грамадзтве, якая магла б быць сапраўды сур’ёзным рэсурсам для ўсіх нашых жанчын. У іншых краінах фэміністкі якраз навучалі жанчын вось гэтай жаночай салідарнасьці. Нашым жанчынам гэтага моцна не хапае. Вельмі важна навучыцца падтрымліваць адзін аднаго, абараняць адзін аднаго, супрацьстаяць агрэсіі разам. Я думаю, калі будуць пра гэта і маладыя фэміністкі гаварыць, і дзяўчынкі будуць падаваць прыклад, якія разумеюць праблему, і аб’яднаюцца. І жанчыны старэйшага ўзросту, то гэта было б таксама сур’ёзным зрухам да зьніжэньня ўзроўню агрэсіі ў нашым грамадзтве.
Алена Красоўская: Я хацела б сказаць, што з пункту гледжаньня прызначэньня пакараньня за злачынства жанчынай, у адносінах да іх нашы суды значна больш ляяльныя, бо ў папраўчых калёніях, у якія трапляюць жанчыны, практычна 90% з іх маюць судзімасьці з пакараньнем, не зьвязаным з пазбаўленьнем волі. То бок да жанчын нашы суды падыходзяць больш ляяльна. Так жа дакладна, калі казаць пра тэрміны пакараньня, то да жанчын зноў суды ставяцца больш мякка і тэрміны меншыя. Магчыма, гэта адзіная сфэра, у якой да жаночай агрэсіі ставяцца ўсё-такі больш паблажліва.
«Гэта зборны вобраз беларускай чыноўніцы»
Ганна Соўсь: Які для вас з гісторыі альбо з сучаснасьці найбольш характэрны прыклад жанчыны, якая дэманструе сваім паводзінамі, словамі, дзеяньнямі агрэсію?
Наста Захарэвіч: У мяне няма канкрэтнага імя, але я б вельмі хацела, каб было больш прыкладаў менавіта канструктыўнай жаночай агрэсіі, накіраванай на тое, каб абараніць саміх сябе, таму што гэтага нам вельмі-вельмі не хапае.
Вольга Андрэева: Для мяне гэта зборны вобраз беларускай чыноўніцы. Я не буду зараз называць імёны, таму што я думаю, вы адразу здагадаецеся. Калі замест таго, каб клапаціцца пра старых людзей, пэнсіянэраў, хворых, гэтая чыноўніца заяўляе, што патрэбы ўсіх жывых людзей аднолькавыя, усім хопіць вось гэтай маленькай пэнсіі, якую мы ім дамо. То бок вось гэтае грэбаваньне беларускай чыноўніцы простым чалавекам для мяне і ёсьць гэты сымбаль жаночай агрэсіі.
Алена Красоўская: Для мяне крайні выпадак агрэсіі, якая знайшла сваю рэалізацыю, гэта жанчыны-нацысткі, тая ж Эльза Кох, якія працавалі ў канцлягерах і ўсяляк зьдзекаваліся, рэалізоўвалі сваю агрэсію на безабаронных зьняволеных.
