Удзельнікі: экспэрт Міжнароднага інстытуту палітычных дасьледаваньняў Андрэй Фёдараў зь Менску і палітычны аглядальнік газэты “Известия” Сямён Навапрудзкі з Масквы
(Валер Карбалевіч: ) “У красавіку спаўняецца восем гадоў беларуска-расейскай інтэграцыі. За гэты час падпісана пяць дамоваў паміж дзьвюма дзяржавамі, зьместам вельмі падобных адна на другую. 2 красавіка афіцыйна аб’яўлены днём яднаньня народаў Беларусі й Расеі.
Аднак, калі падводзіць вынікі шматгадовай інтэграцыйнай кампаніія, то нельга не заўважыць, што яна складаецца зь цяжкавырашальных парадоксаў. Няпэўнасьць сэнсу, канчатковай мэты інтэграцыі, прычынаў і наступстваў, формаў і сродкаў спляліся ў адзін заблытаны клубок. Адсутнічаюць зразумелыя правілы гульні, якія да таго ж увесь час зьмяняюцца. Ня толькі журналісты, а нават афіцыйныя асобы ніяк ня могуць разабрацца, як жа называецца беларуска-расейскае ўтварэньне: ці то “саюз Беларусі і Расеі”, ці то “саюзная дзяржава”.
Без зразумелага тлумачэньня застаецца самы галоўны парадокс. У Расеі практычна няма праціўнікаў інтэграцыі. У Беларусі аднаасобны кіраўнік даўно заваяваў славу галоўнага аб’яднальніка славянскіх народаў. А між тым, працэс інтэграцыі, дасягнуўшы ўзроўню Мытнага саюзу ў 1995 годзе, на ім безнадзейна спыніўся. Усе наступныя падзеі — падпісаньне ўсё новых дамоваў з гучнымі назвамі, стварэньне грувасткіх бюракратычных структураў, пампэзныя паседжаньньні на найвышэйшым узроўні, гістэрычныя заклікі да аб’яднаньня ня мелі практычнага значэньня для рэальнай інтэграцыі.
А на вашую думку, ці можна лічыць удалым гэты праект беларуска-расейскай інтэграцыі?”
(Андрэй Фёдараў: ) “Нельга адмаўляць пэўных дасягненьняў у інтэграцыі. Гэта і адсутнасьць межаў, свабоднае перамяшчэньне грамадзянаў. Беларускія грамадзяне не павінныя запаўняць нейкія паперы пры ўезьдзе ў Расею. Грамадзяне абедзьвюх краінаў могуць вучыцца і ў Расеі, і ў Беларусі без асаблівых праблемаў.
Зь іншага боку, дасягненьні не такія ўжо і вялікія. У Эўразьвязе больш значныя вынікі і без такіх гучных заяваў аб посьпехах інтэграцыі. Таму да абвешчанай мэты яшчэ вельмі далёка”.
(Сямён Навапрудзкі: ) “Калі лічыць удачаю адсутнасьць візаў, свабоднае перамяшчэньне грамадзянаў, то гэта адзінае дасягненьне, якога можна было чакаць пры сёньняшнім стане дачыненьняў паміж Расеяю і Беларусьсю. У дзьвюх краінах існуюць прынцыпова розныя палітычныя і эканамічныя сыстэмы. І таму іх проста тэхналягічна немагчыма інтэграваць.
І любыя спробы ісьці далей, умоўна кажучы, за свабоднае перамяшчэньне грамадзянаў — напрыклад, нават дамагацца свабоднага перамяшчэньня тавараў, ня кажучы ўжо пра ўсталяваньне адзінай эканамічнай прасторы ў поўным аб’ёме, будуць правальвацца да таго часу, пакуль у Беларусі ня будзе дакладна такой эканамічнай і палітычнай сыстэмы, як у Расеі. І прычым, не наадварот. Таму што калі ў Расеі будзе такая эканамічная і палітычная сыстэма, як у Беларусі, то інтэграцыі не атрымаецца”.
(Карбалевіч: ) “Хто атрымаў тут больш дывідэндаў — Масква ці Менск? І ці ёсьць яны, гэтыя дывідэнды?”
(Фёдараў: ) “Пытаньне даволі цяжкае. Казаць аб палітычных дывідэндах Расеі пакуль што не даводзіцца. Я ня думаю, што падтрымка Пуціным інтэграцыйных працэсаў значна ўплывае на яго перамогу на прэзыдэнцкіх выбарах.
Эканоміка Расеі таксама ня столькі атрымлівае ад інтэграцыі, колькі страчвае. Паводле заяваў расейскіх афіцыйных асобаў з-за празрыстасьці мяжы (цяпер, праўда, яна ўжо не такая празрыстая) Расея губляла ад 1 да 4 мільярдаў даляраў штогоду.
Калі глядзець з пункту гледжаньня карэнных інтарэсаў Беларусі, то ў палітычным сэнсе яна нічога станоўчага не атрымала ад інтэграцыі. Напрыклад, падчас рэфэрэндуму 1996 году падтрымка высокіх афіцыйных асобаў Беларусі дапамагла Лукашэнку ўтрымацца ва ўладзе.
У эканамічным сэнсе Беларусь атрымлівае пэўныя дывідэнды. Але тут трэба мець на ўвазе, што танныя энэрганосьбіты выконваюць ролю наркотыка, які дазваляе не рэфармаваць беларускую эканоміку. Дык можа і ня трэба гэтай падтрымкі? Таму рэальна больш за ўсіх ад інтэграцыі выйграў адзін чалавек — Лукашэнка”.
(Навапрудзкі: ) “Тут нават справа ня ў тым, што, умоўна кажучы, асабістыя дачыненьні Ельцына з Лукашэнкам складваліся лепш, чым дачыненьні Пуціна з Лукашэнкам. У час праўленьня Ельцына, калі Расея пачынала праводзіць вельмі непапулярныя ў насельніцтва, але неабходныя эканамічныя рэформы, было вельмі важна мець нейкую палітычную аддушыну.
І саюз зь Беларусьсю стаў палітычнаю аддушынай для большасьці людзей, якія не прымалі ні розумам, ні сэрцам і распад СССР, і ўласна рынкавыя рэформы. То бок, як сродак адноснай палітычнай стабілізацыі сытуацыі ў Расеі, як сродак супакойваньня народных масаў, уся рыторыка, усе рытуальныя жэсты вакол саюзу Расеі зь Беларусьсю былі вельмі выгадныя расейскай палітычнай эліце ельцынскай эпохі.
Што да цяперашняй сытуацыі, то рэйтынг прэзыдэнта Пуціна будзе высокім незалежна ад таго, ці будзе Расея рабіць нейкія канкрэтныя крокі дзеля інтэграцыі зь Беларусьсю, ці ня будзе гэтага рабіць. Гэтае пытаньне не зьяўляецца важным для Расеі.
Што да эканамічнага гледзішча, я згодзен са спадаром Фёдаравым, Расея мае толькі выдаткі. Больш за тое, Расея будзе несьці толькі выдаткі амаль пры любым варыянце інтэграцыі, акрамя аднаго, які можна назваць жорсткім словам “аншлюс”. Але нават і пры гэтым варыянце Расея атрымае эканамічныя дывідэнды толькі пры ўмове, што расейскі бізнэс атрымае магчымасьць актыўна ўдзельнічаць у прыватызацыі ліквідных беларускіх прадпрыемстваў.
Саюз перажывае, магчыма, самы востры крызыс за ўсю гісторю свайго квазііснаваньня. Таму што расейская палітычная эліта ня мае ніякай зразумелай для яе зацікаўленасьці ў якіхсьці рэальных інтэграцыйных дзеяньнях у дачыненьні да Беларусі. Што да Беларусі, то зразумела, што Лукашэнка на інтэграцыйнай рыторыцы і на фінансавай падтрымцы Расеі змог больш моцна трымацца ва ўладзе.
Саюз Беларусі й Расеі — цяпер гэта пытаньне выключна палітычнай волі прэзыдэнта Пуціна. Умоўна кажучы, захоча ён фарсіравць гэтыя працэсы ці не захоча. З пункту гледжаньня аб’ектыўнага разьвіцьця расейскай эканомікі і наогул расейскай дзяржавы саюз зь Беларусьсю зусім не першачарговая задача. І ў гэтай сувязі, Расеі можна проста нічога не распачынаць. Папраўдзе, Расея ў гэтым зусім не зацікаўленая”.
(Карбалевіч: ) “Перш за ўсё хацеў бы адзначыць, што без расейскай эканамічнай і палітычнай падтрымкі рэжым Лукашэнкі ня змог бы доўга трымацца ва ўладзе.
Важна зафіксаваць важную думку, якую выказаў спадар Навапрудзкі. Ён зазначыў, што галоўны чыньнік, які падштурхоўвае расейскую палітычную эліту да інтэграцыі зь Беларусьсю — гэта не эканамічныя, геапалітычныя, альбо ваенныя чыньнікі, а палітыка-псыхалягічныя прычыны.
Не зважаючы на тое, што паводле нашаго маскоўскага суразмоўцы, праблема беларуска-расейскай інтэграцыі не зьяўляецца важным піарным чыньнікам, у гэтым годзе, напярэдадні расейскіх выбараў чакаецца інтэграцыйны прарыў. Леташні канфлікт забыты. Імкліва падрыхтаваны канстытуцыйны акт, плянуецца ягонае ўрачыстае падпісаньне і нават, калі верыць Паўлу Барадзіну, правядзеньне рэфэрэндуму. Ці такі прарыў сапраўды рэальны?”
(Фёдараў: ) “Мне здаецца, што значэньне гэтага канстытуцыйнага акту крыху перабольшваецца афіцыйнымі СМІ. Зьместам гэты дакумэнт мала адрозьніваецца ад дамовы аб стварэньні саюзнай дзяржавы, падпісанай у канцы 1999 году.
Адзінае важнае адрозьненьне ў тым, што ў канстытуцыйным акце больш жорстка прапісаны тэзыс аб існаваньні адзінай валюты ў саюзнай дзяржаве. Але пра гэта столькі многа сказана, што гэта ня можа быць новым. Зь іншага боку, мы добра ведаем аб тых праблемах, якія стаяць на шляху яе ўвядзеньня. Таму, магчыма, будзе ўрачыста прыняты канстытуцыйны акт, ня выключана, што будуць біцца фужэры. Але я ня бачу тут ніякага прарыву, кроку наперад у інтэграцыі”.
(Навапрудзкі: ) “Зразумела, што піар, любыя рытуальныя жэсты, якія знаходзяць падтрымку ў народу, лішнімі не бываюць. Гэты палітычны піар — далёка не галоўны кірунак палітычнага піару для Пуціна, а толькі адзін з бакавых.
Адзіная валюта магла б стаць нейкім практычным крокам дзеля інтэграцыі. Але пераход на яе — гэта вельмі складаны тэхналягічны працэс, які створыць вельмі вялікія праблемы для Расеі. Гэта будзе вельмі затратны праект, бо трэба будзе фактычна падвязваць да сябе ўсю беларускую грашова-крэдытную сыстэму.
Як ні паглядзі, рэальных, тэхналягічных, функцыянальных шанцаў на тое, што краіны стануць адной краінаю ці цесным саюзам дзяржаваў, чымсьці накшталт Эўразьвязу, пакуль ня бачна”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, беларуска-расейская інтэграцыя — гэта хутчэй палітычны праект, чым эканамічны. І менавіта палітычныя чыньнікі маюць тут прыярытэт. Таму пад’ёмы і спады інтэграцыі залежаць найперш ад палітычнай кан’юнктуры. І, зразумела, у пешую чаргу ў Расеі”.
