Астапеня: «Сёньняшняя Беларусь ня хоча быць самастойнай краінай»

Госьць «Інтэрвію тыдня» — палітоляг, старшыня «Цэнтру новых ідэй» Рыгор Астапеня. Ён заяўляе, што Беларусь хоча знаходзіцца ў сфэры расейскіх інтарэсаў, бо яна шмат ад гэтага атрымлівае; лічыць, што Менск у адносінах з Эўразьвязам цікавяць толькі грошы; і заяўляе, што ў Лукашэнкі ўвогуле няма ніякай замежнапалітычнай стратэгіі.

​

Нават калі Лукашэнка будзе ляжаць, дык каб ён ляжаў у правільным кірунку

— 21 чэрвеня ў Менску адкрыўся нефармальны міністэрскі саміт краін — удзельніц ініцыятывы Эўрапейскага Зьвязу «Ўсходняе партнэрства». У той жа дзень Аляксандар Лукашэнка сустрэўся ў Менску з эўракамісарам у справе палітыкі суседзтва і перамоваў аб пашырэньні Эўразьвязу Яганэсам Ганам і заявіў, што Беларусь у адносінах з Эўразьвязам гатовая прайсьці сваю частку шляху. У якім стане сёньня знаходзяцца беларуска-эўрапейскія дачыненьні, чаго цяпер хочуць адзін ад аднаго Менск і Брусэль?

— З боку Менску інтарэс даволі відавочны — больш грошай. Больш узаемнага гандлю, інвэстыцый, праектаў інфраструктурных, экалягічных, і гэтак далей. Беларусь бачыць, што сёньня на Захадзе грошай хапае. Для Захаду некалькі мільярдаў — гэта не такія і значныя грошы, але Беларусь ня можа дачакацца гэтых сродкаў.

Для Захаду інтарэсы тут розныя. Па-першае, ён хацеў бы, каб уплыў Расеі быў тут меншы, каб Расея тут не дамінавала. Па-другое, Захад хацеў бы, каб палітычная сыстэма Беларусі мякчэла і лібэралізавалася. Натуральна, ніхто не чакае вялізарных прарываў з боку Лукашэнкі, але яны хацелі б — нават калі Лукашэнка будзе ляжаць, дык каб ён ляжаў у правільным кірунку.

— Вы сказалі пра выключна эканамічныя і матэрыяльныя інтарэсы афіцыйнага Менску. Безумоўна, гэта галоўнае, але ўсё ж беларускае кіраўніцтва разглядае Захад і як палітычную і геапалітычную процівагу Расеі. Пра гэта неаднаразова казаў і Лукашэнка — і што ляцелі з адным крылом, і пра шматвэктарнасьць. Не адны ж грошы цікавяць Беларусь у замежнай палітыцы?

— Пытаньне ў тым, наколькі гэтыя інтарэсы істотныя. Калі казаць пра нейкія геапалітычныя інтарэсы — дык ці ёсьць яны ў Беларусі? Ці хацела б Беларусь быць сапраўды самастойнай дзяржавай на міжнароднай арэне? І хацела б Беларусь быць ня зонай у сфэры ўплыву Расеі, а буфэрнай дзяржавай? Мне падаецца, што Беларусь на сёньня хоча быць у сфэры расейскага ўплыву. Інтарэсу, каб быць самастойнай краінай, у Беларусі сёньня няма.

Заігрываньне з Захадам ёсьць, бо Беларусь павінна мець нейкі канал сувязі з Захадам, мець нейкую атмасфэру даверу, каб у выпадку чаго можна было б размаўляць. Але казаць пра тое, што сёньня Беларусь хоча наладзіць глыбокія ўзаемадачыненьні з Захадам, быць паміж Расеяй і Захадам, — гэта было б перабольшваньнем.

Беларусь хоча знаходзіцца ў сфэры расейскіх інтарэсаў, бо яна ад гэтага шмат атрымлівае

— Для чаго тады ўся замежнапалітычная дзейнасьць Менску не на расейскім кірунку — калі, як вы сьцьвярджаеце, Беларусь ня хоча быць самастойнай краінай? Гэта проста рыторыка ці спроба шантажаваць Расею, дабіваючыся ад яе большага?

— Ня варта разьдзяляць усе сфэры — палітычную, эканамічную, вайсковую. Беларусь хоча знаходзіцца ў сфэры расейскіх інтарэсаў, бо яна ад гэтага шмат атрымлівае. Беларусь атрымлівае энэргетычныя субсыдыі, доступ на расейскі рынак, крэдыты, якіх яна ня можа атрымаць ад Эўропы ці МВФ. То бок Беларусь вельмі зацікаўленая ў тым, каб быць у сфэры расейскага ўплыву, бо яна атрымлівае ад гэтага грошы.

У выпадку дачыненьняў з Захадам нейкія грошы — яны даволі патэнцыйныя. Незразумела, калі Беларусь зможа іх атрымаць і ці зможа наагул (бо Захад можа выставіць патрабаваньні, якія Менск ня зможа выканаць). Таму сёньня гульня з Захадам — больш доўгатэрміновая рэч, накіраваная на падтрыманьне дыялёгу, на вырашэньне нейкіх драбнейшых інтарэсаў, каб палепшыць адносіны з інвэстарамі.

— Палітыка Брусэлю адносна афіцыйнага Менску кардынальна зьмянілася ў 2015 годзе, калі пачаўся працэс «нармалізацыі» адносін. Ці прынесла гэтая эўразьвязаўская палітыка нейкі плён і карысьць — з гледзішча беларуска-эўрапейскіх адносінаў і з гледзішча зьменаў унутры Беларусі, на што заўсёды спадзяюцца эўрапейцы?

— Чаму адбылася зьмена? Бо Расея пачала ваенныя дзеяньні супраць Украіны, адпаведна, зьмяніўся геапалітычны кантэкст. Па-другое, Лукашэнка зьмякчыў сваю пазыцыю, вызваліў палітвязьняў, прэзыдэнцкія выбары ў 2015-м прайшлі даволі спакойна.

Урэшце, Захад заўсёды хацеў дыялёгу. Ніколі не было такога, каб у ЭЗ хацелі жорстка пакараць Лукашэнку, увесьці нейкія жорсткія эканамічныя санкцыі. Наколькі гэта прынесла нейкую карысьць? Прынамсі, зьмяніўся настрой, гэта вельмі істотна — усе хочуць падтрымліваць дыскусію і рабіць нейкі прагрэс. Улады не дапусьцілі нікога на мясцовых выбарах — потым дазволілі мітынг на 25 сакавіка.

Але ня варта перабольшваць гэтыя рэчы. Напрыклад, сьмяротнае пакараньне дагэтуль выконваецца. Пры тым, што адмяніць яго вельмі проста — калі б Лукашэнка хацеў, то мог бы яго прыпыніць за адзін дзень.

— Лукашэнка проста чакае моманту, каб як мага больш атрымаць за мараторый на сьмяротнае пакараньне. То бок эўрапейцы пакуль не прапанавалі нічога, што падалося б яму дастаткова прывабным.

— Так, тут я з вамі цалкам згодны.

Цяжка казаць пра нейкую стратэгію дачыненьняў з Захадам, калі ў Беларусі ўвогуле ніякай стратэгіі няма

— Ці няма адчуваньня нейкай паўзы, якая ўсталявалася ў беларуска-эўрапейскіх адносінах за апошні год? Пачалі «нармалізацыю» даволі шпарка, але потым нібыта спыніліся, і няма разуменьня, куды ісьці далей. Тое ж візавае пагадненьне буксуе, і бакі абвінавачваюць у гэтым адзін аднаго.

— Чаму ёсьць гэтая паўза, гэтае плято? Уладзімер Макей абвяшчаў, што Беларусь пачынае перамовы аб спрашчэньні візавага рэжыму ў 2013 годзе. Гэта, вядома, ня самая простая паперка, але за 5 гадоў такія рэчы робяцца. Пагадненьне аб партнэрстве таксама абмяркоўваецца ўжо некалькі гадоў. Яно не зьяўляецца нечым звышунікальным і прарыўным. Таму сапраўды адчуваньне гэтага «плято» існуе.

Зь іншага боку, дыялёг працягваецца, візыты працягваюцца, таваразварот расьце. Чакаць, што Лукашэнка столькі гадоў будаваў дыктатуру, самаізаляцыю, — і раптам за некалькі гадоў можна ўсё гэта зьмяніць? Калі ўзгадаць, што яшчэ 6 гадоў таму эўрапейскія амбасадары пакідалі Менск — то цяперашнюю палітыку можна ўспрымаць як нармальны дыялёг.

— Але гэты дыялёг у стратэгічным сэнсе вядзе да чаго, да якіх стратэгічных мэтаў? Чаму не заключаецца тое ж Пагадненьне? Толькі таму, што гэтаму пярэчыць Літва, якая мае адмысловую пазыцыю з прычыны Беларускай АЭС?

— Тое, што Літва сапраўды блякуе гэта падпісаньне — гэта таксама істотная праблема. Але ёсьць больш важныя пытаньні. Ці будуць больш шанавацца правы чалавека ў Беларусі, ці можа зьмяняцца, рабіцца больш лібэральнай палітычная сыстэма Беларусі? Што будзе зь беларускай эканомікай праз 10–20 гадоў?

Цяжка казаць пра нейкую стратэгію дачыненьняў з Захадам, калі ў Беларусі ўвогуле ніякай стратэгіі няма. Мы ўсе жывём у стане, калі мы ня ведаем, куды краіна ідзе. Ці сапраўды Лукашэнка хоча захаваць гэтую эканамічную мадэль, ці мяркуе яе зьмяняць? Таму я б сказаў, што няма ніякіх стратэгічных мэтаў. Але, прынамсі, ёсьць жаданьне рухацца кудысьці, прыцягваць сродкі Эўразьвязу на праекты ўнутры Беларусі, ствараць умовы для інвэстараў.

Мне падаецца, што гэтыя «чырвоныя лініі» даволі мітычныя

— Нярэдка кажуць пра пэўныя «чырвоныя лініі» ў беларуска-расейскіх дачыненьнях, якія Беларусь ня можа перайсьці. Ці ёсьць яны і дзе яны стаяць?

— Мне падаецца, што гэтыя «чырвоныя лініі» даволі мітычныя. Якія чырвоныя лініі, калі Беларусь ня можа падпісаць візавае пагадненьне цягам 5 гадоў? Існуе разуменьне, што Расея цікавіцца тым, што адбываецца ў Беларусі. Беларусь заўсёды мела з Захадам горшыя дачыненьні, чым Расея, — цяпер Масква мае найгоршыя.

— Ну вось я прывяду відавочны прыклад «чырвонай лініі». Калі, напрыклад, Беларусь заявіць, што хоча ўступіць у НАТО. Няўжо Расея будзе спакойна на гэта глядзець — маўляў, «уступайце, калі хочацца»?

— Ну якое НАТО, куды ж Беларусь пойдзе ў НАТО? Менск ня можа візавае пагадненьне падпісаць. Гэта настолькі тэарэтычна, нерэальна. Беларуская дзяржава проста няздатная да такіх разваротаў. Беларускі МЗС скараціўся на 30 працэнтаў — як яны могуць будаваць замежную палітыку? Заходнікі цяпер ня ведаюць, з кім працаваць, размаўляць — не хапае людзей.

Пытаньне ў тым, наколькі сёньняшняя беларуская дзяржава ў прынцыпе ў стане праводзіць нейкія радыкальныя зьмены ўнутры краіны. Яна проста ня ў стане. Урэшце, Беларусь знаходзіцца ў сфэры расейскіх інтарэсаў. Тут знаходзяцца расейскія вайсковыя аб’екты, тут інфармацыйная, культурная прастора кантралюецца Расеяй. Казаць, што Беларусь у такім стане здольная кудысьці разьвярнуцца, — гэта даволі наіўна.

Шрайбман: «Пры Лукашэнку ў Беларусі няма і ня можа быць прарасейскай апазыцыі»