У разгар канфлікту на Блізкім Усходзе, які рызыкуе ператварыцца ў глябальную вайну, і перад чарговым раўндам перамоваў паміж Украінай і Расеяй, якія лічацца вырашальнымі, тэлеканал «Настоящее время» пагаварыў з галоўнай дыпляматкай Эўразьвязу Каяй Калас.
Ці магчымы дэмакратычны Іран?
— Вы назвалі сьмерць найвышэйшага кіраўніка Ірану Алі Хамэнэі пераломным момантам і адкрыцьцём шляху да іншага Ірану. На які вынік вайны ў Іране спадзяецца ЭЗ: на зьмену рэжыму ці проста на аслабленьне Ісламскай Рэспублікі?
— Гэтую вайну пачыналі ня мы. Таму, вядома, пытаньне аб мэтах вайны трэба задаваць тым, хто яе пачаў. Мэты былі вельмі ясныя: ракетныя ўстаноўкі і ракетная праграма Ірану, якія пагражаюць усім навакольным краінам. Але, вядома, пытаньнем застаецца, што будзе далей. Іх цэльлю быў Хамэнеі і ўсё кіраўніцтва. І, вядома, іх ня будуць аплакваць, бо яны сапраўды душылі іранскі народ. Што будзе далей? Ці магчымы дэмакратычны Іран? Неканечне адразу, але ці будуць у людзей такія магчымасьці, калі рэпрэсіўны рэжым будзе аслаблены?
— Што робіць Эўрапейскі Зьвяз для таго, каб перадухіліць далейшую эскаляцыю канфлікту з Іранам, які ўсё больш рызыкуе перарасьці ў шырокамаштабную рэгіянальную вайну з глябальнымі наступствамі?
— Так, мы заклікаем да стрыманасьці, і ў нас будзе сустрэча міністраў замежных справаў краін ЭЗ і краін Пэрсыдзкай затокі, дзе мы абмяркуем, што яшчэ можам зрабіць, каб сапраўды зьнізіць напружанасьць і дабіцца спыненьня агню. Сытуацыя рызыкуе выйсьці з-пад кантролю, калі ўсьлед пачнуцца захады ў адказ і канфлікт будзе працягвацца. У той жа час, вядома, калі Іран зараз атакуе ўсе навакольныя краіны, у выніку ў яго застаецца ня так шмат магчымасьцяў. Таму ў нейкі момант гэта скончыцца. Акрамя таго, мы павінны разумець, што, калі Іран ваюе, ён ваюе адзін разам з сваімі сатэлітамі. Расея яго не падтрымлівае. І гэта прынцыповае адрозьненьне ад іншых сытуацыяў.
— Ці гатовы ЭЗ да магчымай хвалі ўцекачоў з Ірану?
— Вядома, існуюць пагрозы. Пагрозы парушэньня ланцужкоў паставак і гандлёвых шляхоў, а таксама рызыкі міграцыйнага ціску, накіраванага на нас, бо людзі захочуць уцячы ад вайны. Таму так, гэта рызыкі, на якія мусім зважаць.
— Колькасьць ахвяраў сярод цывільных у Іране расьце, а маёмасьць людзей і інфраструктура разбураюцца. Ці маеце вы — Эўрапейскі Зьвяз — плян дапамогі пацярпелым, бо мясцовыя жыхары гавораць, што пачуваюцца калектыўна пакаранымі? Якая ваша рэакцыя на гэта?
— Эўрапейскі Зьвяз заўсёды аказвае гуманітарную дапамогу. І ў выпадку Ірану мы таксама дапамагалі грамадзянскай супольнасьці. Але гэта, як я ўжо казала, вельмі рэпрэсіўны рэжым. Падчас пратэстаў у студзені яны забілі 17 тысяч чалавек. І гэта доўжыцца ўжо шмат гадоў. Таму так, мы спрабуем дапамагчы людзям, але, вядома, не падтрымліваем рэжым.
— Краіны Эўратройкі (Францыя, Вялікая Брытанія, Нямеччына) заявілі, што могуць пачаць прапарцыйныя абарончыя дзеяньні, каб зьнішчыць іранскія ракетныя комплексы. Міністэрства замежных справаў Ірану ўчора заявіла, што можа нанесьці ўдар па эўрапейскіх краінах у якасьці захаду ў адказ. Ці ўважаеце вы, што гэтыя краіны дастаткова абароненыя, улічваючы, што іранскі бесьпілётнік дасягнуў Кіпру, дзе знаходзіцца брытанская авіябаза?
— Ну, мы павінны разумець, што магчымасьці Ірану не бязьмежныя, асабліва калі ягоныя вялікія хаўрусьнікі не падтрымліваюць яго. Як ужо казалі амэрыканцы, іх цэль — ракетныя ўстаноўкі і ракетныя заводы, таму здольнасьць Ірану прычыняць шкоду таксама абмежаваная, і, магчыма, нават больш абмежаваная, чым яны імкнуцца паказаць. Гэта заўсёды барацьба за грамадзкую думку.
— Як вы ацэньваеце ідэю пашырэньня францускага «ядзернага шчыта» на іншыя эўрапейскія краіны?
— Гэта рашэньне Францыі, і добра, што гэтыя абмеркаваньні працягваюцца. Добра, што яны гатовыя супрацоўнічаць з іншымі краінамі ў гэтым пытаньні, бо, як мне здаецца, у апошнія месяцы пытаньні росту абараназдольнасьці падымаюцца часьцей.
«Вайна скончылася б, калі б Расея спыніла бамбаваньні»
— Вы прапанавалі сьпіс саступак, якія варта запатрабаваць ад Расеі ў рамках патэнцыйнага мірнага ўрэгуляваньня ва Украіне. Ці атрымалі вы адказ ад эўрапейскіх сталіц? Што яны кажуць?
— Так, я прапанавала такое міністрам замежных справаў, і мы будзем гаварыць пра гэта падрабязьней. Відавочна, што мы мусім падтрымліваць Украіну і дыпляматычна. Калі ад украінскага боку патрабуюць саступак, то, безумоўна, саступкі павінен зрабіць і расейскі бок. Не забываймася: ёсьць адзін агрэсар і адна ахвяра. І калі ёсьць патрабаваньні да ахвяры, то, безумоўна, павінны быць саступкі і ад расейскага боку. Ёсьць розныя ўзроўні. Адзін зь іх — гэта саступкі, люстэркавыя да патрабаваньняў, якія ўжо выстаўляюцца Ўкраіне. Маю на ўвазе абмежаваньні для ўкраінскага войска. Калі Ўкраіне трэба абмежаваць сваё войска, то і Расеі трэба зрабіць тое ж. Акрамя таго, існуюць патрабаваньні, якія ўлічваюць інтарэсы Эўропы, бо мы па-ранейшаму маем сумневы наконт бясьпекі, калі ідзецца пра Расею. Хачу сказаць, што, калі нам трэба доўгатэрміновы і ўстойлівы мір, проста словаў недастаткова. Нам сапраўды трэба ўбачыць, што Расея не нясе пагрозы суседнім краінам.
— Паводле апошніх паведамленьняў у мэдыя, Расея пагражае выйсьці зь перамоваў, калі Ўкраіна не саступіць ёй увесь Данбас. Ці вы лічыце гэта блефам расейскага боку, ці такі сцэнар ня выключаны?
— Расея выстаўляе максымалісцкія патрабаваньні. Яны заўсёды сябе паводзяць так на перамовах. Яны патрабуюць таго, чаго ў іх ніколі не было, затым ставяць ультыматум, ужываюць сілу і чакаюць, што на Захадзе знойдуцца тыя, хто прапануе ім нешта, чаго ў іх няма.
Відавочна, што на максымалісцкія патрабаваньні Расеі нельга рэагаваць мінімалісцкім адказам. І тут я вяртаюся да нашых патрабаваньняў. Ведаеце, некаторыя гавораць, што яны нерэалістычныя, але будзьма сумленнымі. Расейскія патрабаваньні таксама нерэалістычныя, калі яны патрабуюць, напрыклад, аддаць ім увесь Данбас, які яны не змаглі заваяваць вайсковым шляхам за апошнія 11 гадоў.
— Ці падтрымліваюць эўрапейскія краіны ваш сьпіс патрабаваньняў?
— У Эўропе 27 дэмакратычных краін, таму для такіх абмеркаваньняў патрэбны час. Але важна, што, калі мы знаходзімся ў гэтым становішчы, патрабаваньні ёсьць і ад Эўропы. Мы не даем нічога проста так, мы таксама хочам бачыць саступкі ад Расеі.
— Ці маеце плян на выпадак правалу перамоваў аб Ўкраіне?
— Наш плян вельмі ясны: з аднаго боку, падтрымка Ўкраіны, а з другога — ціск на Расею. Мы бачым, што ў Расеі справы ідуць усё горш. Іхная эканоміка ў дрэнным стане, ім прыйшлося павысіць падаткі, у іх вялікія праблемы з вэрбаваньнем салдатаў. Таму, калі мы будзем працягваць ціснуць, можа наступіць момант, калі ў агрэсара скончацца грошы на фінансаваньне вайны. Узгадайце вайну Расеі ў Афганістане: яны спыніліся, калі больш не маглі яе забясьпечваць.
— Зяленскі сказаў, што ЗША, магчыма, лічаць чэрвень апошнім тэрмінам для спыненьня вайны паміж Украінай і Расеяй. Калі гэта праўда, то застаецца ўсяго тры месяцы. Ці гатовы Эўрапейскі Зьвяз працягваць перамовы, калі ЗША выйдуць з працэсу?
— Таму я і кажу, што гэта апошні раз, калі мы можам сапраўды вылучаць свае патрабаваньні, бо ад Эўропы гэтага чакаюць. Але хачу падкрэсьліць адну рэч: у мінулым лютым, больш за год таму, Украіна ўжо пагадзілася на безумоўнае спыненьне агню, а Расея з тых часоў проста гуляе ў гульні. Так што я ня ставіла б іх у роўныя пазыцыі, калі адзін бок наагул ня згодны на мір, а другі гатовы да міру. Вайна скончылася б, калі б Расея спыніла бамбаваньні.
— Апошняе пытаньне. Зяленскі хоча, каб у магчымым мірным пагадненьні была пазначана дакладная дата ўступленьня Украіны ў Эўрапейскі Зьвяз. Аднак старшыні Эўракамісіі Урсулі фон дэр Ляен гэта здаецца немэтазгодным. Як тут можна дасягнуць кампрамісу?
— Гэта добры прыклад тлумачэньня, чаму Эўропа павінна быць за сталом перамоваў, бо існуюць дакладныя патрабаваньні да Эўропы, і менавіта мы павінны гэта абмяркоўваць. Ня могуць жа амэрыканцы ці расейцы прымаць рашэньні ў гэтым пытаньні. Ясна, што месца Ўкраіны ў Эўропе, і ўступленьне ў Эўрапейскі Зьвяз — наймацнейшая гарантыя бясьпекі. Мы вельмі дакладна пра гэта гаворым. Таму нам таксама трэба падрыхтавацца, але ў той жа час і Ўкраіна павінна праводзіць рэформы.
— Што тычыцца Эўропы за сталом перамоваў, то хто павінен гаварыць з Расеяй у выпадку беспасярэдняга дыялёгу ад імя Эўрапейскага Зьвязу?
— Для мяне важней за ўсё абмеркаваць і ўзгадніць тое, пра што мы будзем гаварыць з расейцамі, калі апынемся за сталом перамоваў. Важна ня столькі тое, хто гэты чалавек, колькі тое, пра што ён ці яна тады спытае.
— Ці гатовыя вы стаць гэтым чалавекам — незалежна ад таго, ці ёсьць вы ў іхным сьпісе пажаданых суразмоўцаў?
— Вядома, гэта адзін з маіх службовых абавязкаў. Я гатовая гэта зрабіць, калі гэта запатрабуецца. Але пакуль што мы яшчэ не на гэтым этапе. Пытаньне, што нам для гэтага патрэбна.
