Удзельнікі: намесьнік старшыні Аб’яднанай грамадзянскай партыі Сяргей Альфер і незалежны экспэрт Міхась Пліска
(Валер Карбалевіч: ) “Апошнім часам Міністэрства юстыцыі пачало надаваць увагу палітычным партыям, якія ўваходзяць ў народную кааліцыю “Пяцёрка плюс”. Тром партыям вынесенае папярэджаньне за акцыю ў падтрымку газэты “Народная воля”. Міністэрства робіць захады дзеля ліквідацыі Беларускай партыі працы. Акрамя таго, Мінюст папярэдзіў партыі кааліцыі, што “Пяцёрку плюс” неабходна зарэгістраваць да 15 жніўня. Калі гэтага ня будзе зроблена і партыі будуць выступаць ад імя кааліцыі, то ім пагражаюць санкцыі. Ці рэгулюе цяперашняе беларускае заканадаўства ўдзел у выбарах перадвыбарчых кааліцыяў і блёкаў? Калі рэгулюе, то як?”
(Сяргей Альфер: ) “Найперш, хацеў бы сказаць, што зь юрыдычнага гледзішча палітычныя партыі не ўваходзяць у народную кааліцыю “Пяцёрка плюс”. У гэтую кааліцыю ўваходзяць прадстаўнікі палітычных партыяў, грамадзкіх арганізацыяў, а таксама людзі, фізычныя асобы, якія не зьяўляюцца сябрамі партыяў і арганізацыяў, але падтрымліваюць тую палітычную плятформу кааліцыі “Пяцёрка плюс”, якая называецца “Пяць крокаў да лепшага жыцьця”.
Што тычыцца вашага пытаньня, то сёньняшняе як выбарчае, так і іншае заканадаўства ніякім чынам не рэгулюе дзейнасьці выбарчых блёкаў. Ранейшы закон аб палітычных партыях, а таксама закон аб выбарах дэпутатаў Вярхоўнага Савету ўтрымлівалі норму, у адпаведнасьці зь якой палітычныя партыі маглі ствараць свае блёкі. І такія блёкі былі створаныя падчас парлямэнцкіх выбараў 1995 году. У цяперашнім заканадаўстве гэтая норма выкрасьленая. Таму ў адпаведнасьці з трактоўкай органамі ўлады нормаў закону, калі не дазволена, то гэта значыць, забаронена. Таму ўдзельнічаць у выбарах блёкі й кааліцыі цяпер ня могуць”.
(Міхась Пліска: ) “Сапраўды, як ужо адзначыў спадар Альфер, юрыдычна палітычныя партыі не ўваходзяць у народную кааліцыю “Пяцёрка плюс”. Паводле заканадаўства сябры палітычных партыяў не адказваюць за дзейнасьць партыяў. І сапраўды, у цяперашнім Выбарчым кодэксе нічога не гаворыцца аб стварэньні й дзейнасьці блёкаў і кааліцыяў”.
(Карбалевіч: ) “Але адзін з прынцыпаў прававой дзяржавы гучыць так: грамадзянам дазволена ўсё, што не забаронена. Сёньняшняе заканадаўства не рэгулюе дзейнасьці блёкаў, але ж і не забараняе іх дзейнасьці. То бок, блёкі й кааліцыі ня могуць вылучаць сваіх прадстаўнікоў у выбарчыя камісіі, кандыдатамі ў дэпутаты. Але ж агітаваць ад імя блёкаў, мусіць, не забаронена?”
(Сяргей Альфер: ) “А хто сказаў, што мы жывем у прававой дзяржаве? Органы улады ў большасьці карыстаюцца ня нормамі законаў, а нейкімі іншымі правіламі, якія выпрацавалі самі для сябе. На жаль, сёньня ўлады кіруюцца такім меркаваньнем, што любое арганізаванае ўзаемадзеяньне арганізацыяў і партыяў ёсьць, згодна, як яны кажуць, Грамадзянскага кодэксу, асацыяцыя, саюз. А гэта патрабуе іх афіцыйнай рэгістрацыі. Такім чынам, незарэгістраваная структура ня можа не агітаваць, за сваіх сяброў, не выступаць у іх падтрымку”.
(Карбалевіч: ) “То бок, незарэгістраваная арганізацыя, паводле сёньняшняга беларускага заканадаўства, ня мае права дзейнічаць. А калі яна будзе дзейнічаць, то тут магчымыя санкцыі. Ці правільна я зразумеў?”
(Альфер: ) “Так”.
(Карбалевіч: ) “У чым сэнс прапановы Міністэрства юстыцыі партыям “Пяцёркі плюс” зарэгістраваць кааліцыю да 15 жніўня? Калі незарэгістраваным арганізацыям дзейнічаць забаронена, то, магчыма, калі яны зарэгіструюцца, то сытуацыя памяняецца? Ці, можа гэта нейкая пастка для апазыцыйных партыяў?”
(Альфер: ) “Я думаю, што гэта пастка. Мінюст шукае любых зачэпак, каб даць пісьмовае папярэджаньне палітычным партыям. Здаецца, Мінюст хоча, каб партыі прызналіся, што яны незаконна стварылі народную кааліцыю “Пяцёрка плюс”, а потым за гэта пакараць, магчыма, нават ліквідаваць партыі”.
(Пліска: ) “У нашай рэчаіснасьці нават палітычныя партыі ня могуць агітаваць за сваіх кандыдатаў. Што ж казаць пра кааліцыю”.
(Карбалевіч: ) “Маецца на ўвазе, што партыі ня маюць права аказваць матэрыяльную падтрымку сваім кандыдатам?”
(Пліска: ) “Нават агітацыйнай падтрымкі ня маюць права аказваць. Калі партыя як юрыдычная асоба будзе агітаваць за кандыдатаў, то магчымыя санкцыі і ў дачыненьні партыяў, і ў дачыненьні кандыдатаў. Апошніх могуць проста адхіліць ад удзелу ў выбарах. То бок, калі арганізацыя, у нашым выпадку народная кааліцыя “Пяцёрка плюс” будзе афіцыйна зарэгістраваная і пачне падтрымліваць сваіх кандыдатаў, то магчымыя юрыдычныя наступствы, то бок санкцыі і супраць самой кааліцыі, і супраць партыяў, якія ў яе ўваходзяць, і супраць кандыдатаў, якіх яны падтрымліваюць. А калі структура незарэгістраваная, то якія могуць быць наступствы ў дачыненьні таго, чаго юрыдычна не існуе?”
(Карбалевіч: ) “Але ў такім выпадку наступае юрыдычная адказнасьць за выступленьне і агітацыю ад імя незарэгістраванай арганізацыі?”
(Пліска: ) “Так. Таму наіўна разьлічваць, што палітычныя партыі будуць рэгістраваць народную кааліцыю “Пяцёрка плюс”, тым больш да 15 жніўня. Таму зь юрыдычнага гледзішча народная кааліцыя “Пяцёрка плюс” — гэта грамадзянская ініцыятыва, якая арганізаваная фізычнымі асобамі. Сэнс яе стварэньня — паказаць грамадзтву, што дэмакратычныя сілы аб’ядналіся. Я бы не сказаў, што гэтая прапанова Мінюсту — пастка. Не такія наіўныя партыі, каб не разумець усёй небясьпекі рэгістрацыі кааліцыі. Прычым, цяжка сказаць, чым кіраваўся Мінюст, калі вызначыў дату 15 жніўня. Я праглядзеў каляндар выбарчай кампаніі, і ні да якой канкрэтнай значнай падзеі выбарчай кампаніі гэтая дата не прывязаная”.
(Альфер: ) “Я магу сказаць, адкуль узялася гэтая дата, — “са столі”. Усё гэта сьведчыць аб тым, якім чынам ставяцца супрацоўнікі Мінюсту да закону. Калі закон, што дышла, і яны паварочваюць яго туды, куды хочуць, тады і зьяўляюцца такія дзіўныя даты, як гэтая”.
(Карбалевіч: ) “Дык што выгадней цяпер народнай кааліцыі “Пяцёрка плюс”: рэгістравацца ці не рэгістравацца? Якія магчымыя наступствы ў выпадку рэгістрацыі і ў выпадку нерэгістрацыі народнай кааліцыі“Пяцёрка плюс?” І зь іншага боку, калі любая агітацыя ад імя “Пяцёркі плюс” забароненая, можа выліцца ў санкцыі, то, увогуле, у чым сэнс стварэньня гэтай кааліцыі? Можа, з самага пачатку ня трэба было гэтага плоту гарадзіць?”
(Альфер: ) “Думаю, што няма ніякага сэнсу рэгістравацца народнай кааліцыі “Пяцёрка плюс”. Гэта грамадзянская ініцыятыва. І зарэгістравацца яна можа толькі як грамадзкае аб’яднаньне. А паводле нашага заканадаўства, грамадзкія аб’яднаньні на выбарах могуць вылучаць сваіх прадстаўнікоў толькі ў выбарчыя камісіі, альбо назіральнікаў падчас галасаваньня. Але яны ня могуць вылучаць кандыдатаў у дэпутаты. Таму ніякага сэнсу рэгістраваць гэтую грамадзянскую ініцыятыву няма. А сэнс існаваньня яе ў наступным. Тыя кандыдаты ў дэпутаты, якія падтрымліваюць народную кааліцыю “Пяцёрка плюс”, ідуць з адзінай праграмай “Пяць крокаў да лепшага жыцьця”. І гэтую праграму мы будзем прапагандаваць па ўсёй Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “На агітацыйным матэрыялах, зь якімі будуць выступаць прадстаўнікі кааліцыі, ці будзе сам брэнд народная кааліцыя “Пяцёрка плюс”, ці яго ня будзе?”
(Альфер: ) “Думаю, што пісаць брэнд народная кааліцыя “Пяцёрка плюс” немэтазгодна. Таму што ўлады будуць чапляцца да словаў. Таму лепш гэтай назвы не выкарыстоўваць”.
(Карбалевіч: ) “Тады ёсьць пагроза, што ўся шматмесячная кампанія пад шапкаю, пад брэндам народнай кааліцыі “Пяцёрка плюс” у нейкім сэнсе адбывалася дарэмна”.
(Пліска: ) “Тое, што рэгістравацца ня трэба, гэта відавочна. Я ўжо пра гэта казаў. Калі казаць пра сэнс стварэньня народнай кааліцыі “Пяцёрка плюс”, то ён ёсьць. Глядзіце, з чаго пачынаюцца тыя лісты зь Мінюсту, якія атрымліваюць партыі: “згодна са зьвесткамі ў СМІ і на сайтах Інтэрнэту” і іншае. То бок, СМІ распаўсюджваюць пазытыўную інфармацыю аб дзейнасьці кааліцыі. І частка электарату ўжо ведае, што існуе нейкая сіла, якая аб’ядноўвае дэмакратычныя партыі. Хоць юрыдычна яна не існуе, у сьвядомасьці людзей яна існуе”.
А для Мінюсту ўзьнікае праблема: як пакараць палітычныя партыі? І Міністэрства вымушанае не канстатаваць факту існаваньня кааліцыі, а толькі спасылацца на тое, што быццам бы па зьвестках СМІ яна існуе. Такая юрыдычная размытасьць — на карысьць партыям”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, сам факт увагі Міністэрства юстыцыі да народнай кааліцыі “Пяцёрка плюс” сьведчыць пра тое, што ўлады прызнаюць яе як пэўную сілу, прызнаюць за чыньнік перадвыбарчай кампаніі й адчуваюць небясьпеку для сябе ад ейнай дзейнасьці. І таму імкнуцца стварыць такую прававую сытуацыю, каб альбо дзейнасьць гэтай кааліцыі была немагчымай, альбо выкарыстаць яе дзейнасьць дзеля санкцыяў у дачыненьні да партыяў-чальцоў кааліцыі, альбо кандыдатаў у дэпутаты, якія прадстаўляюць “Пяцёрку плюс”.
(Валер Карбалевіч: ) “Апошнім часам Міністэрства юстыцыі пачало надаваць увагу палітычным партыям, якія ўваходзяць ў народную кааліцыю “Пяцёрка плюс”. Тром партыям вынесенае папярэджаньне за акцыю ў падтрымку газэты “Народная воля”. Міністэрства робіць захады дзеля ліквідацыі Беларускай партыі працы. Акрамя таго, Мінюст папярэдзіў партыі кааліцыі, што “Пяцёрку плюс” неабходна зарэгістраваць да 15 жніўня. Калі гэтага ня будзе зроблена і партыі будуць выступаць ад імя кааліцыі, то ім пагражаюць санкцыі. Ці рэгулюе цяперашняе беларускае заканадаўства ўдзел у выбарах перадвыбарчых кааліцыяў і блёкаў? Калі рэгулюе, то як?”
(Сяргей Альфер: ) “Найперш, хацеў бы сказаць, што зь юрыдычнага гледзішча палітычныя партыі не ўваходзяць у народную кааліцыю “Пяцёрка плюс”. У гэтую кааліцыю ўваходзяць прадстаўнікі палітычных партыяў, грамадзкіх арганізацыяў, а таксама людзі, фізычныя асобы, якія не зьяўляюцца сябрамі партыяў і арганізацыяў, але падтрымліваюць тую палітычную плятформу кааліцыі “Пяцёрка плюс”, якая называецца “Пяць крокаў да лепшага жыцьця”.
Што тычыцца вашага пытаньня, то сёньняшняе як выбарчае, так і іншае заканадаўства ніякім чынам не рэгулюе дзейнасьці выбарчых блёкаў. Ранейшы закон аб палітычных партыях, а таксама закон аб выбарах дэпутатаў Вярхоўнага Савету ўтрымлівалі норму, у адпаведнасьці зь якой палітычныя партыі маглі ствараць свае блёкі. І такія блёкі былі створаныя падчас парлямэнцкіх выбараў 1995 году. У цяперашнім заканадаўстве гэтая норма выкрасьленая. Таму ў адпаведнасьці з трактоўкай органамі ўлады нормаў закону, калі не дазволена, то гэта значыць, забаронена. Таму ўдзельнічаць у выбарах блёкі й кааліцыі цяпер ня могуць”.
(Міхась Пліска: ) “Сапраўды, як ужо адзначыў спадар Альфер, юрыдычна палітычныя партыі не ўваходзяць у народную кааліцыю “Пяцёрка плюс”. Паводле заканадаўства сябры палітычных партыяў не адказваюць за дзейнасьць партыяў. І сапраўды, у цяперашнім Выбарчым кодэксе нічога не гаворыцца аб стварэньні й дзейнасьці блёкаў і кааліцыяў”.
(Карбалевіч: ) “Але адзін з прынцыпаў прававой дзяржавы гучыць так: грамадзянам дазволена ўсё, што не забаронена. Сёньняшняе заканадаўства не рэгулюе дзейнасьці блёкаў, але ж і не забараняе іх дзейнасьці. То бок, блёкі й кааліцыі ня могуць вылучаць сваіх прадстаўнікоў у выбарчыя камісіі, кандыдатамі ў дэпутаты. Але ж агітаваць ад імя блёкаў, мусіць, не забаронена?”
(Сяргей Альфер: ) “А хто сказаў, што мы жывем у прававой дзяржаве? Органы улады ў большасьці карыстаюцца ня нормамі законаў, а нейкімі іншымі правіламі, якія выпрацавалі самі для сябе. На жаль, сёньня ўлады кіруюцца такім меркаваньнем, што любое арганізаванае ўзаемадзеяньне арганізацыяў і партыяў ёсьць, згодна, як яны кажуць, Грамадзянскага кодэксу, асацыяцыя, саюз. А гэта патрабуе іх афіцыйнай рэгістрацыі. Такім чынам, незарэгістраваная структура ня можа не агітаваць, за сваіх сяброў, не выступаць у іх падтрымку”.
(Карбалевіч: ) “То бок, незарэгістраваная арганізацыя, паводле сёньняшняга беларускага заканадаўства, ня мае права дзейнічаць. А калі яна будзе дзейнічаць, то тут магчымыя санкцыі. Ці правільна я зразумеў?”
(Альфер: ) “Так”.
(Карбалевіч: ) “У чым сэнс прапановы Міністэрства юстыцыі партыям “Пяцёркі плюс” зарэгістраваць кааліцыю да 15 жніўня? Калі незарэгістраваным арганізацыям дзейнічаць забаронена, то, магчыма, калі яны зарэгіструюцца, то сытуацыя памяняецца? Ці, можа гэта нейкая пастка для апазыцыйных партыяў?”
(Альфер: ) “Я думаю, што гэта пастка. Мінюст шукае любых зачэпак, каб даць пісьмовае папярэджаньне палітычным партыям. Здаецца, Мінюст хоча, каб партыі прызналіся, што яны незаконна стварылі народную кааліцыю “Пяцёрка плюс”, а потым за гэта пакараць, магчыма, нават ліквідаваць партыі”.
(Пліска: ) “У нашай рэчаіснасьці нават палітычныя партыі ня могуць агітаваць за сваіх кандыдатаў. Што ж казаць пра кааліцыю”.
(Карбалевіч: ) “Маецца на ўвазе, што партыі ня маюць права аказваць матэрыяльную падтрымку сваім кандыдатам?”
(Пліска: ) “Нават агітацыйнай падтрымкі ня маюць права аказваць. Калі партыя як юрыдычная асоба будзе агітаваць за кандыдатаў, то магчымыя санкцыі і ў дачыненьні партыяў, і ў дачыненьні кандыдатаў. Апошніх могуць проста адхіліць ад удзелу ў выбарах. То бок, калі арганізацыя, у нашым выпадку народная кааліцыя “Пяцёрка плюс” будзе афіцыйна зарэгістраваная і пачне падтрымліваць сваіх кандыдатаў, то магчымыя юрыдычныя наступствы, то бок санкцыі і супраць самой кааліцыі, і супраць партыяў, якія ў яе ўваходзяць, і супраць кандыдатаў, якіх яны падтрымліваюць. А калі структура незарэгістраваная, то якія могуць быць наступствы ў дачыненьні таго, чаго юрыдычна не існуе?”
(Карбалевіч: ) “Але ў такім выпадку наступае юрыдычная адказнасьць за выступленьне і агітацыю ад імя незарэгістраванай арганізацыі?”
(Пліска: ) “Так. Таму наіўна разьлічваць, што палітычныя партыі будуць рэгістраваць народную кааліцыю “Пяцёрка плюс”, тым больш да 15 жніўня. Таму зь юрыдычнага гледзішча народная кааліцыя “Пяцёрка плюс” — гэта грамадзянская ініцыятыва, якая арганізаваная фізычнымі асобамі. Сэнс яе стварэньня — паказаць грамадзтву, што дэмакратычныя сілы аб’ядналіся. Я бы не сказаў, што гэтая прапанова Мінюсту — пастка. Не такія наіўныя партыі, каб не разумець усёй небясьпекі рэгістрацыі кааліцыі. Прычым, цяжка сказаць, чым кіраваўся Мінюст, калі вызначыў дату 15 жніўня. Я праглядзеў каляндар выбарчай кампаніі, і ні да якой канкрэтнай значнай падзеі выбарчай кампаніі гэтая дата не прывязаная”.
(Альфер: ) “Я магу сказаць, адкуль узялася гэтая дата, — “са столі”. Усё гэта сьведчыць аб тым, якім чынам ставяцца супрацоўнікі Мінюсту да закону. Калі закон, што дышла, і яны паварочваюць яго туды, куды хочуць, тады і зьяўляюцца такія дзіўныя даты, як гэтая”.
(Карбалевіч: ) “Дык што выгадней цяпер народнай кааліцыі “Пяцёрка плюс”: рэгістравацца ці не рэгістравацца? Якія магчымыя наступствы ў выпадку рэгістрацыі і ў выпадку нерэгістрацыі народнай кааліцыі“Пяцёрка плюс?” І зь іншага боку, калі любая агітацыя ад імя “Пяцёркі плюс” забароненая, можа выліцца ў санкцыі, то, увогуле, у чым сэнс стварэньня гэтай кааліцыі? Можа, з самага пачатку ня трэба было гэтага плоту гарадзіць?”
(Альфер: ) “Думаю, што няма ніякага сэнсу рэгістравацца народнай кааліцыі “Пяцёрка плюс”. Гэта грамадзянская ініцыятыва. І зарэгістравацца яна можа толькі як грамадзкае аб’яднаньне. А паводле нашага заканадаўства, грамадзкія аб’яднаньні на выбарах могуць вылучаць сваіх прадстаўнікоў толькі ў выбарчыя камісіі, альбо назіральнікаў падчас галасаваньня. Але яны ня могуць вылучаць кандыдатаў у дэпутаты. Таму ніякага сэнсу рэгістраваць гэтую грамадзянскую ініцыятыву няма. А сэнс існаваньня яе ў наступным. Тыя кандыдаты ў дэпутаты, якія падтрымліваюць народную кааліцыю “Пяцёрка плюс”, ідуць з адзінай праграмай “Пяць крокаў да лепшага жыцьця”. І гэтую праграму мы будзем прапагандаваць па ўсёй Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “На агітацыйным матэрыялах, зь якімі будуць выступаць прадстаўнікі кааліцыі, ці будзе сам брэнд народная кааліцыя “Пяцёрка плюс”, ці яго ня будзе?”
(Альфер: ) “Думаю, што пісаць брэнд народная кааліцыя “Пяцёрка плюс” немэтазгодна. Таму што ўлады будуць чапляцца да словаў. Таму лепш гэтай назвы не выкарыстоўваць”.
(Карбалевіч: ) “Тады ёсьць пагроза, што ўся шматмесячная кампанія пад шапкаю, пад брэндам народнай кааліцыі “Пяцёрка плюс” у нейкім сэнсе адбывалася дарэмна”.
(Пліска: ) “Тое, што рэгістравацца ня трэба, гэта відавочна. Я ўжо пра гэта казаў. Калі казаць пра сэнс стварэньня народнай кааліцыі “Пяцёрка плюс”, то ён ёсьць. Глядзіце, з чаго пачынаюцца тыя лісты зь Мінюсту, якія атрымліваюць партыі: “згодна са зьвесткамі ў СМІ і на сайтах Інтэрнэту” і іншае. То бок, СМІ распаўсюджваюць пазытыўную інфармацыю аб дзейнасьці кааліцыі. І частка электарату ўжо ведае, што існуе нейкая сіла, якая аб’ядноўвае дэмакратычныя партыі. Хоць юрыдычна яна не існуе, у сьвядомасьці людзей яна існуе”.
А для Мінюсту ўзьнікае праблема: як пакараць палітычныя партыі? І Міністэрства вымушанае не канстатаваць факту існаваньня кааліцыі, а толькі спасылацца на тое, што быццам бы па зьвестках СМІ яна існуе. Такая юрыдычная размытасьць — на карысьць партыям”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, сам факт увагі Міністэрства юстыцыі да народнай кааліцыі “Пяцёрка плюс” сьведчыць пра тое, што ўлады прызнаюць яе як пэўную сілу, прызнаюць за чыньнік перадвыбарчай кампаніі й адчуваюць небясьпеку для сябе ад ейнай дзейнасьці. І таму імкнуцца стварыць такую прававую сытуацыю, каб альбо дзейнасьць гэтай кааліцыі была немагчымай, альбо выкарыстаць яе дзейнасьць дзеля санкцыяў у дачыненьні да партыяў-чальцоў кааліцыі, альбо кандыдатаў у дэпутаты, якія прадстаўляюць “Пяцёрку плюс”.
