Удзельнікі: палітоляг Віталь Сіліцкі і філёзаф Валянцін Акудовіч
(Валер Карбалевіч: ) “Прэзыдэнцкія выбары 1994 году былі трыюмфам дэмакратыі. Першы раз у сваёй гісторыі (і пакуль што апошні) беларусы ў адносна дэмакратычных умовах выбралі прэзыдэнтам таго, каго хацелі. Здавалася б, адбыўся прарыў да новага дэмакратычнага ладу, грамадзтва навідавоку ўбачыла і ўсьвядоміла значэньне і магчымасьці дэмакратыі.
Але ўжо праз два гады насельніцтва фактычна падтрымала палітыку Лукашэнкі на ўсталяваньне дыктатуры ў краіне. А на выбарах 2001 году грамадзтва яшчэ раз пацьвердзіла гэты курс і гэты выбар. Таму што, нягледзячы на недэмакратычныя ўмовы, на фальсыфікацыі, Лукашэнка меў падтрымку большасьці. Гэтую сытуацыю, мусіць, нельга растлумачыць толькі аднабаковай урадавай прапагандай, адсутнасьцю ў апазыцыі інфармацыйных магчымасьцяў апэляваць да народу. Здаецца, прычыны глыбейшыя. Праблема ўсё ж у тым, што большасьць насельніцтва падзяляе тыя палітычныя каштоўнасьці, якія ўвасабляе Лукашэнка. Як вы гэта растлумачыце?”
(Віталь Сіліцкі: ) “Па-першае, я з вамі не пагаджуся, што падзеі 1994 году былі трыюмфам дэмакратыі. Тут трэба падзяляць дэмакратыю як працэс і дэмакратыю як сыстэму каштоўнасьцяў. Тое, што сапраўды 1994 год прынёс першыя і, на жаль, пакуль што апошнія дэмакратычныя выбары, не было наступствам дэмакратычных працэсаў у нашай краіне. Гэты было наступствам супадзеньня пэўных палітычных акалічнасьцяў. Што тычыцца дэмакртыі як сыстэмы каштоўнасьцяў, давайце ўспомнім, з чым Лукашэнка ішоў да народу. У 1994 годзе ён ішоў з праграмаю моцнай рукі. І з гэтага выцякае, што дэмакратычныя каштоўнасьці насельніцтва ў той пэрыяд былі ня надта сьпелыя. Проста народу далі магчымасьць абраць свайго цара, і ён яго абраў”.
(Валянцін Акудовіч: ) “Сутнасьць дэмакратыі ў тым, што ўладу бярэ грамадзтва, ці, прынамсі, падзяляе яе з найвышэйшымі інстытуцыямі. Улада — гэта адказнасьць. І пытаньне павінна стаяць толькі пра адно: ці гатовае беларускае грамадзтва ўзяць на сябе адказнасьць за ўладу, гэта значыць, за сябе, сваю краіну, будучае сваіх дзяцей. І калі вяртацца з гэтага пасылу да тых выбараў 1994 году, то я думаю, што ніякай дэмакратыі там не было. Бо не было тады гатовае беларускае грамадзтва, як, магчыма, і сёньня, узяць на сябе ўладу. Яно выбірала не дэмакратыю. Яно выбірала таго, на каго яно можа перакласьці адказнасьць за краіну”.
(Карбалевіч: ) “Сапраўды, мусіць, усё тлумачыцца тым, што беларускае грамадзтва разумее дэмакратыю ня так, як яе разумеюць ў Эўропе. Не як прыярытэт правоў чалавека, падзел уладаў, кантроль народу за дзейнасьцю ўладаў, а як права раз на колькі гадоў выбіраць сабе “бацьку” і перадаваць яму ўсю ўладу над сабою. Апошнім часам сацыёлягі даводзяць, што стаўленьне насельніцтва да дэмакратыі мяняецца. Паводле апытаньняў Незалежнага інстытуту сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў, колькасьць незадаволеных разьвіцьцём дэмакратыі ў Беларусі ў паўтара разу больш колькасьці задаволеных (54% супраць 35%). 51% рэспандэнтаў адказалі адмоўна на пытаньне, ці захоўваюцца правы чалавека ў Беларусі. Адмоўнае стаўленьне людзей да трэцяга тэрміну Лукашэнкі трывала захоўваецца ў суадносінах 2 да 1. Ці азначае гэта нейкі зрух у стаўленьні грамадзтва да дэмакратыі? Ці стала дамінуючым у масавай сьвядомасьці адчуваньне няправільнасьці, ненармальнасьці таго грамадзкага стану, у якім аказалася краіна?
Выснова невідавочная, таму што ёсьць і іншыя лічбы. Паводле зьвестак сацыялягічных дасьледаваньняў НІСЭПД у 2001 годзе, годзе прэзыдэнцкіх выбараў, толькі 16% рэспандэнтаў лічыла, што ніхто не баіцца выяўляць сваіх поглядаў. Здавалася б, гэта сьведчыць аб тым, што грамадзтва бачыць, што з дэмакратыяй у Беларусі існуюць праблемы. Тым ня менш, як засьведчылі сацыёлягі, у гэты ж самы час насельніцтва падтрымала Лукашэнку падчас прэзыдэнцкіх выбараў.
І яшчэ адзін паказьнік. Узровень падтрымкі дэмакратычнай апазыцыі, якая ўвасабляе дэмакратычныя эўрапейскія каштоўнасьці, застаецца нізкім, не мяняецца ўжо дзесяць гадоў. Што гэта азначае? Ці можна сьцьвярджаць, што беларусы, так бы мовіць, “наеліся” дыктатуры і хочуць нейкіх зьменаў?”
(Сіліцкі: ) “Па-першае, трэба памятаць, што беларускае грамадзтва — вельмі неаднароднае. У палітычным падыходзе ў нас даволі шмат расколаў. Казаць аб павароце да дэмакратыі можна толькі ў дачыненьні да пэўных сацыяльных групаў. Відавочна, пэўныя зрухі адбываюцца. Можа, не такія імклівыя, як вынікае зь лічбаў тых жа сацыёлягаў. Таму што мінулае дзесяцігодзьдзе — гэта пэрыяд вельмі вялікага сацыяльнага досьведу. Нават сацыяльны партрэт грамадзтва трохі мяняецца. Але, як ужо адзначыў мой суразмоўца, дэмакратыя — гэта адказнасьць, у тым ліку пэрсанальная, за стан палітычных рэчаў у краіне. Чым ты гатовы ахвяраваць, каб пабудаваць гэты дом? І калі людзі не гатовыя ахвяраваць нічым, то гэта значыць, што зьмяніліся густы, але не зьявілася нейкай новай каштоўнасьці ў масавай сьвядомасьці.
Што тычыцца дэмакратыі і апазыцыі, то не заўжды ў масавай сьвядомасьці яны атаясамляюцца. Гэта, здавалася бы, парадокс, але тут можна згадаць і інфармацыйную блякаду і наступствы пэўных палітычных дзеяньняў саміх дэмакратычных арганізацыяў. Памятаеце вялікія дэбаты аб тым, ці трэба ісьці да народу падчас выбараў, бо гэта можа легітымізаваць уладу. Сёньня ўжо ўсе вырашылі, што да народу трэба ісьці, і тут высьветлілася, што ўсе магчымасьці перакрытыя. І атрымліваецца замкнёнае кола. Увогуле, калі не існуе адкрытага палітычнага рынку, шукаць прычынаў папулярнасьці альбо непапулярнасьці пэўных палітычных сілаў даволі цяжка”.
(Акудовіч: ) “Зьмены, натуральна, адбываюцца. І прычыны іх ня так наўпрост залежаць ад таго, якая тут улада. Бо дэмакратыя — гэта пэўны стан грамадзтва. Іншая рэч, як яны адбываюцца, і што мы маем у выніку. Усе нашыя перамены адбываюцца пакуль не ў мэнтальнай сфэры. Проста людзі пачынаюць разумець, што дэмакратыя — гэта добра, яна ім падабаецца. І калі сацыёлягі пытаюць у чалавека, ты “за” ці “супраць” дэмакратыі, то большасьць выбірае “за”.
Але я вяртаюся да сваёй папярэдняй тэзы. Ад таго, што дэмакратыя падабаецца, да гатоўнасьці чымсьці ахвяраваць дзеля яе, укласьці нейкі свой высілак у дэмакратызацыю — неверагодна вялікая дыстанцыя. Я не адчуваю сёньня ў беларускім грамадзтве патрэбы ўзяць уладу, гэта значыць, узяць адказнасьць на сябе”.
(Карбалевіч: ) “Магчыма, адмова ад дэмакратыі — гэта тая цана, якую гатовыя плаціць грамадзяне ў абмен на забесьпячэньне тых каштоўнасьцяў, якія гарантуе дзяржава, і якія задавальняюць электарат Лукашэнкі: “парадак” у дзяржаве (так, як яго разумеюць людзі), адсутнасьць багатых, рэгулярныя выплаты зарплаты і пэнсіяў і г.д. А вось калі дзяржава ня зможа забясьпечыць гэтых умоваў, магчыма, тады людзі задумаюцца аб дэмакратыі”.
(Сіліцкі: ) “Па-першае, таталітарызм ці аўтарытарызм, любая дыктатура — гэта рэлігія жабракоў. Толькі дасягнуўшы пэўнай ступені заможнасьці, грамадзтва можа стабільна ўсталяваць пэўныя дэмакратычныя інстытуты, якія потым будуць пасьпяхова функцыянаваць. У доўгатэрміновай гістарычнай пэрспэктыве тут залежнасьць якраз адваротная. Але эканамічныя крызысы сапраўды падштурхоўваюць насельніцтва да пераацэнкі каштоўнасьцяў. Але зноў-такі, у які бок пойдзе гэтая пераацэнка? Возьмем, напрыклад той жа наш 1994 год. Памятаеце, крызыс, інфляцыя 50% у месяц. Апазыцыйныя палітычныя сілы тады спадзяваліся, што можна будзе дамагчыся дэмакратыі менавіта з дапамогаю пратэстнага галасаваньня. І што атрымалася? Пратэстнае галасаваньне сапраўды адбылося. А каго абралі? Крызысы — гэта падстава, нагода. А прычыны палягаюць глыбей. Крызысы — гэтая такія моманты, якія прасьвятляюць тое, што ёсьць у грамадзкай сьвядомасьці”.
(Акудовіч: ) “Прагматычны падыход — гэта нармальна. Людзі падыходзяць практычна: ці дэмакратыя зробіць жыцьцё людзей лепшым, ці ня зробіць. Грамадзтва не заўсёды думае футурыстычнымі катэгорыямі: як там будзе далей? Але, уласна, я пра іншае. Калі здарыцца нейкі крызыс, на які ўвесь час спадзяецца палітычны бамонд, то якая гарантыя, што тады людзі пачнуць мысьліць дэмакратычна?
Я думаю, што пакрысе беларусы нармальна здэмакратызуюцца. Немагчыма жыць у сярэдзіне Эўропы, у дыскурсе дэмакратычнай цывілізацыі і не здэмакратызавацца. Іншая рэч, што гэта адбудзецца ня так хутка. Дэмакратыя да нас прыйдзе самім цывілізацыйным рушэньнем”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, пэўныя зрухі ў масавай свядомасьці ў стаўленьні да дэмакратыі адбываюцца. Але гэтае стаўленьне носіць у асноўным не каштоўнасны характар, а, хутчэй, сытуацыйны Гэта нейкая рэакцыя на канкрэтныя праблемы. Увогуле, як адзначылі мае суразмоўцы, шлях да дэмакратыі доўгі, цяжкі. І беларускае грамадзтва пройдзе гэты шлях трохі па-іншаму, чым эўрапейскія краіны”.
(Валер Карбалевіч: ) “Прэзыдэнцкія выбары 1994 году былі трыюмфам дэмакратыі. Першы раз у сваёй гісторыі (і пакуль што апошні) беларусы ў адносна дэмакратычных умовах выбралі прэзыдэнтам таго, каго хацелі. Здавалася б, адбыўся прарыў да новага дэмакратычнага ладу, грамадзтва навідавоку ўбачыла і ўсьвядоміла значэньне і магчымасьці дэмакратыі.
Але ўжо праз два гады насельніцтва фактычна падтрымала палітыку Лукашэнкі на ўсталяваньне дыктатуры ў краіне. А на выбарах 2001 году грамадзтва яшчэ раз пацьвердзіла гэты курс і гэты выбар. Таму што, нягледзячы на недэмакратычныя ўмовы, на фальсыфікацыі, Лукашэнка меў падтрымку большасьці. Гэтую сытуацыю, мусіць, нельга растлумачыць толькі аднабаковай урадавай прапагандай, адсутнасьцю ў апазыцыі інфармацыйных магчымасьцяў апэляваць да народу. Здаецца, прычыны глыбейшыя. Праблема ўсё ж у тым, што большасьць насельніцтва падзяляе тыя палітычныя каштоўнасьці, якія ўвасабляе Лукашэнка. Як вы гэта растлумачыце?”
(Віталь Сіліцкі: ) “Па-першае, я з вамі не пагаджуся, што падзеі 1994 году былі трыюмфам дэмакратыі. Тут трэба падзяляць дэмакратыю як працэс і дэмакратыю як сыстэму каштоўнасьцяў. Тое, што сапраўды 1994 год прынёс першыя і, на жаль, пакуль што апошнія дэмакратычныя выбары, не было наступствам дэмакратычных працэсаў у нашай краіне. Гэты было наступствам супадзеньня пэўных палітычных акалічнасьцяў. Што тычыцца дэмакртыі як сыстэмы каштоўнасьцяў, давайце ўспомнім, з чым Лукашэнка ішоў да народу. У 1994 годзе ён ішоў з праграмаю моцнай рукі. І з гэтага выцякае, што дэмакратычныя каштоўнасьці насельніцтва ў той пэрыяд былі ня надта сьпелыя. Проста народу далі магчымасьць абраць свайго цара, і ён яго абраў”.
(Валянцін Акудовіч: ) “Сутнасьць дэмакратыі ў тым, што ўладу бярэ грамадзтва, ці, прынамсі, падзяляе яе з найвышэйшымі інстытуцыямі. Улада — гэта адказнасьць. І пытаньне павінна стаяць толькі пра адно: ці гатовае беларускае грамадзтва ўзяць на сябе адказнасьць за ўладу, гэта значыць, за сябе, сваю краіну, будучае сваіх дзяцей. І калі вяртацца з гэтага пасылу да тых выбараў 1994 году, то я думаю, што ніякай дэмакратыі там не было. Бо не было тады гатовае беларускае грамадзтва, як, магчыма, і сёньня, узяць на сябе ўладу. Яно выбірала не дэмакратыю. Яно выбірала таго, на каго яно можа перакласьці адказнасьць за краіну”.
(Карбалевіч: ) “Сапраўды, мусіць, усё тлумачыцца тым, што беларускае грамадзтва разумее дэмакратыю ня так, як яе разумеюць ў Эўропе. Не як прыярытэт правоў чалавека, падзел уладаў, кантроль народу за дзейнасьцю ўладаў, а як права раз на колькі гадоў выбіраць сабе “бацьку” і перадаваць яму ўсю ўладу над сабою. Апошнім часам сацыёлягі даводзяць, што стаўленьне насельніцтва да дэмакратыі мяняецца. Паводле апытаньняў Незалежнага інстытуту сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў, колькасьць незадаволеных разьвіцьцём дэмакратыі ў Беларусі ў паўтара разу больш колькасьці задаволеных (54% супраць 35%). 51% рэспандэнтаў адказалі адмоўна на пытаньне, ці захоўваюцца правы чалавека ў Беларусі. Адмоўнае стаўленьне людзей да трэцяга тэрміну Лукашэнкі трывала захоўваецца ў суадносінах 2 да 1. Ці азначае гэта нейкі зрух у стаўленьні грамадзтва да дэмакратыі? Ці стала дамінуючым у масавай сьвядомасьці адчуваньне няправільнасьці, ненармальнасьці таго грамадзкага стану, у якім аказалася краіна?
Выснова невідавочная, таму што ёсьць і іншыя лічбы. Паводле зьвестак сацыялягічных дасьледаваньняў НІСЭПД у 2001 годзе, годзе прэзыдэнцкіх выбараў, толькі 16% рэспандэнтаў лічыла, што ніхто не баіцца выяўляць сваіх поглядаў. Здавалася б, гэта сьведчыць аб тым, што грамадзтва бачыць, што з дэмакратыяй у Беларусі існуюць праблемы. Тым ня менш, як засьведчылі сацыёлягі, у гэты ж самы час насельніцтва падтрымала Лукашэнку падчас прэзыдэнцкіх выбараў.
І яшчэ адзін паказьнік. Узровень падтрымкі дэмакратычнай апазыцыі, якая ўвасабляе дэмакратычныя эўрапейскія каштоўнасьці, застаецца нізкім, не мяняецца ўжо дзесяць гадоў. Што гэта азначае? Ці можна сьцьвярджаць, што беларусы, так бы мовіць, “наеліся” дыктатуры і хочуць нейкіх зьменаў?”
(Сіліцкі: ) “Па-першае, трэба памятаць, што беларускае грамадзтва — вельмі неаднароднае. У палітычным падыходзе ў нас даволі шмат расколаў. Казаць аб павароце да дэмакратыі можна толькі ў дачыненьні да пэўных сацыяльных групаў. Відавочна, пэўныя зрухі адбываюцца. Можа, не такія імклівыя, як вынікае зь лічбаў тых жа сацыёлягаў. Таму што мінулае дзесяцігодзьдзе — гэта пэрыяд вельмі вялікага сацыяльнага досьведу. Нават сацыяльны партрэт грамадзтва трохі мяняецца. Але, як ужо адзначыў мой суразмоўца, дэмакратыя — гэта адказнасьць, у тым ліку пэрсанальная, за стан палітычных рэчаў у краіне. Чым ты гатовы ахвяраваць, каб пабудаваць гэты дом? І калі людзі не гатовыя ахвяраваць нічым, то гэта значыць, што зьмяніліся густы, але не зьявілася нейкай новай каштоўнасьці ў масавай сьвядомасьці.
Што тычыцца дэмакратыі і апазыцыі, то не заўжды ў масавай сьвядомасьці яны атаясамляюцца. Гэта, здавалася бы, парадокс, але тут можна згадаць і інфармацыйную блякаду і наступствы пэўных палітычных дзеяньняў саміх дэмакратычных арганізацыяў. Памятаеце вялікія дэбаты аб тым, ці трэба ісьці да народу падчас выбараў, бо гэта можа легітымізаваць уладу. Сёньня ўжо ўсе вырашылі, што да народу трэба ісьці, і тут высьветлілася, што ўсе магчымасьці перакрытыя. І атрымліваецца замкнёнае кола. Увогуле, калі не існуе адкрытага палітычнага рынку, шукаць прычынаў папулярнасьці альбо непапулярнасьці пэўных палітычных сілаў даволі цяжка”.
(Акудовіч: ) “Зьмены, натуральна, адбываюцца. І прычыны іх ня так наўпрост залежаць ад таго, якая тут улада. Бо дэмакратыя — гэта пэўны стан грамадзтва. Іншая рэч, як яны адбываюцца, і што мы маем у выніку. Усе нашыя перамены адбываюцца пакуль не ў мэнтальнай сфэры. Проста людзі пачынаюць разумець, што дэмакратыя — гэта добра, яна ім падабаецца. І калі сацыёлягі пытаюць у чалавека, ты “за” ці “супраць” дэмакратыі, то большасьць выбірае “за”.
Але я вяртаюся да сваёй папярэдняй тэзы. Ад таго, што дэмакратыя падабаецца, да гатоўнасьці чымсьці ахвяраваць дзеля яе, укласьці нейкі свой высілак у дэмакратызацыю — неверагодна вялікая дыстанцыя. Я не адчуваю сёньня ў беларускім грамадзтве патрэбы ўзяць уладу, гэта значыць, узяць адказнасьць на сябе”.
(Карбалевіч: ) “Магчыма, адмова ад дэмакратыі — гэта тая цана, якую гатовыя плаціць грамадзяне ў абмен на забесьпячэньне тых каштоўнасьцяў, якія гарантуе дзяржава, і якія задавальняюць электарат Лукашэнкі: “парадак” у дзяржаве (так, як яго разумеюць людзі), адсутнасьць багатых, рэгулярныя выплаты зарплаты і пэнсіяў і г.д. А вось калі дзяржава ня зможа забясьпечыць гэтых умоваў, магчыма, тады людзі задумаюцца аб дэмакратыі”.
(Сіліцкі: ) “Па-першае, таталітарызм ці аўтарытарызм, любая дыктатура — гэта рэлігія жабракоў. Толькі дасягнуўшы пэўнай ступені заможнасьці, грамадзтва можа стабільна ўсталяваць пэўныя дэмакратычныя інстытуты, якія потым будуць пасьпяхова функцыянаваць. У доўгатэрміновай гістарычнай пэрспэктыве тут залежнасьць якраз адваротная. Але эканамічныя крызысы сапраўды падштурхоўваюць насельніцтва да пераацэнкі каштоўнасьцяў. Але зноў-такі, у які бок пойдзе гэтая пераацэнка? Возьмем, напрыклад той жа наш 1994 год. Памятаеце, крызыс, інфляцыя 50% у месяц. Апазыцыйныя палітычныя сілы тады спадзяваліся, што можна будзе дамагчыся дэмакратыі менавіта з дапамогаю пратэстнага галасаваньня. І што атрымалася? Пратэстнае галасаваньне сапраўды адбылося. А каго абралі? Крызысы — гэта падстава, нагода. А прычыны палягаюць глыбей. Крызысы — гэтая такія моманты, якія прасьвятляюць тое, што ёсьць у грамадзкай сьвядомасьці”.
(Акудовіч: ) “Прагматычны падыход — гэта нармальна. Людзі падыходзяць практычна: ці дэмакратыя зробіць жыцьцё людзей лепшым, ці ня зробіць. Грамадзтва не заўсёды думае футурыстычнымі катэгорыямі: як там будзе далей? Але, уласна, я пра іншае. Калі здарыцца нейкі крызыс, на які ўвесь час спадзяецца палітычны бамонд, то якая гарантыя, што тады людзі пачнуць мысьліць дэмакратычна?
Я думаю, што пакрысе беларусы нармальна здэмакратызуюцца. Немагчыма жыць у сярэдзіне Эўропы, у дыскурсе дэмакратычнай цывілізацыі і не здэмакратызавацца. Іншая рэч, што гэта адбудзецца ня так хутка. Дэмакратыя да нас прыйдзе самім цывілізацыйным рушэньнем”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, пэўныя зрухі ў масавай свядомасьці ў стаўленьні да дэмакратыі адбываюцца. Але гэтае стаўленьне носіць у асноўным не каштоўнасны характар, а, хутчэй, сытуацыйны Гэта нейкая рэакцыя на канкрэтныя праблемы. Увогуле, як адзначылі мае суразмоўцы, шлях да дэмакратыі доўгі, цяжкі. І беларускае грамадзтва пройдзе гэты шлях трохі па-іншаму, чым эўрапейскія краіны”.
